Тема «восточный пул»
отмечаемся кто относиться к восточной стороне для участия в практе Тухлого
+1
Естественно red_warg относиться к востоку
Хотя сам
немного удивился
Естественно red_warg относиться к востоку
Хотя сам
немного удивился
+1
(хотя в английском алфавите - 26 буков, на 8 не делиццо. но я по-любому в восток попадаю.)
(хотя в английском алфавите - 26 буков, на 8 не делиццо. но я по-любому в восток попадаю.)
За Восток =)
На Восток
восток
На восток!
восток
+1, восток!
я тоже здесь. слово русское несмотря на то что буквы латинские.
чтоб потом не бегаться и не считать, на данный момент нас 10, просьба всем следующим участникам в конце ставить
соотвентсвующее число (думаю единичку прибавить не трудно будет)
Привет всем, значит я одиннадцатый.
Восток дело тонкое - возьмите меня тоже.
Я двенадцатый (12).
Я двенадцатый (12).
13
И по-русски и по-английски и по Духу, -- я восток! Я четырнадцатый
И вправду: дело тонкое – Восток!
Сидишь вот так, сидишь – и вдруг находит
Случайный вдохновения поток…
(Л.Филатов "Возмутители спокойствия")
Пятнадцать человек на сундук мертвеца, йо-хо-хо...
Сидишь вот так, сидишь – и вдруг находит
Случайный вдохновения поток…
(Л.Филатов "Возмутители спокойствия")
Пятнадцать человек на сундук мертвеца, йо-хо-хо...
Шестнадцатым буду
17
И еще +1 восток
Двадцать
+1
Восток 22
........ 
..........23-й. Всем - привет!
..........23-й. Всем - привет!
24-й
25
Итак "причина". почему?куда и зачем?
с точки зрения физики (в том числе и квантовой теории) в основе любого процеса лежит энергетический потенциал. если рассматривать систему находящуюся в относительно стабильном состоянии как равновесную то для вывода ее из равновесия нужно придать ей энергетический импульс. этот энергетический импульс и будет причиной для последующих происходящих процессов в системе.
т.е. причина - это потенциал на дискретном участке который передает (или перераспределяет) часть своей энергии (импульса) другому - находящемуся с ним в корелляции объекту переводя его таким образом в состояние отличное от его первоначального.
Причину можно действительно опысывать по разному и с разных сторон и использованием разных интерпретаций. но по сути своей все должно быть очень просто и ясно. будем пробовать и от сложного идти к простому...
с точки зрения физики (в том числе и квантовой теории) в основе любого процеса лежит энергетический потенциал. если рассматривать систему находящуюся в относительно стабильном состоянии как равновесную то для вывода ее из равновесия нужно придать ей энергетический импульс. этот энергетический импульс и будет причиной для последующих происходящих процессов в системе.
т.е. причина - это потенциал на дискретном участке который передает (или перераспределяет) часть своей энергии (импульса) другому - находящемуся с ним в корелляции объекту переводя его таким образом в состояние отличное от его первоначального.
Причину можно действительно опысывать по разному и с разных сторон и использованием разных интерпретаций. но по сути своей все должно быть очень просто и ясно. будем пробовать и от сложного идти к простому...
Причина – явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.
А почему это некое явление воздействует на другие – так я считаю, все воздействует на что-то и все является следствием чего-то.
ВОт как-то так......
А почему это некое явление воздействует на другие – так я считаю, все воздействует на что-то и все является следствием чего-то.
ВОт как-то так......
Подождите, давайте определимся, что от нас хотят.
"Оптимальное объяснение термина "причина". Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?"
Я так понимаю - нужно объяснение, которое будет очень хорошо понятно и взрослому и ребенку. Возможно даже просто приведем простейший пример и на нем объясним что такое причина и как связана с ЦС, что думаете?
"Оптимальное объяснение термина "причина". Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?"
Я так понимаю - нужно объяснение, которое будет очень хорошо понятно и взрослому и ребенку. Возможно даже просто приведем простейший пример и на нем объясним что такое причина и как связана с ЦС, что думаете?
Причина-совокупность (комплекс) явлений или явления (событий, действий, условий состояний) само существование которых
является необходимым ( но не обязательным)условием (толчком, запуском и т.д.) для возникновения (течения, происхождения)
определеных вышеназванными условиями процессов.
Задание для нашей группы
Робятки, это так вы понимаете термин оптимальное объяснение? Ну разве ж это оптимально, оптимально это когда прочитал любой человек с любым образованием и понял. А тут черт ногу сломит пока прочитает, а уж разобраться с первого раза без бутылки тяжелова-то будет...
Может попробуем своими словами
Восточный пул: дать мне и Бигу оптимальное объяснение термина "причина". Почему некое событие воздействует на
другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?
Робятки, это так вы понимаете термин оптимальное объяснение? Ну разве ж это оптимально, оптимально это когда прочитал любой человек с любым образованием и понял. А тут черт ногу сломит пока прочитает, а уж разобраться с первого раза без бутылки тяжелова-то будет...
Может попробуем своими словами
Давайте возьмем простой пример и на нем попробуем разобраться с "причиной".
Допустим пример из 3-х событий.
Ребенок играл у себя в комнате -> Нечаянно разбил мамину любимую вазу -> Получил нагоняй от мамы.
Здесь у нас есть 3 события: Игра, Разбитая ваза, Нагоняй.
Давайте попробуем от них сплясать.
Чтобы вызвать некоторые события мы не прилагаем никаких усилий, например можем случайно оказаться в нужном месте в нужное время и получить требуемое событие *(по мне это очень похоже на срабатывание триггера, как бы высвобождение энергии). В связи с вышеприведенным примером видно, что ваза скорее всего стояла рядом с местом, где играл ребенок и когда-нибудь должна была упасть.
А иногда нам приходится вложить много усилий *(таким образом мы как бы накачиваем причину энергией) чтобы получить требуемое событие
Таким образом наши действия - одна из причин последующих событий. Значит мы можем оказывать влияние на причинно-следственную связь, вставляя свои действия. (или бездействуя) Жду конструктивной критики.
Допустим пример из 3-х событий.
Ребенок играл у себя в комнате -> Нечаянно разбил мамину любимую вазу -> Получил нагоняй от мамы.
Здесь у нас есть 3 события: Игра, Разбитая ваза, Нагоняй.
Давайте попробуем от них сплясать.
Чтобы вызвать некоторые события мы не прилагаем никаких усилий, например можем случайно оказаться в нужном месте в нужное время и получить требуемое событие *(по мне это очень похоже на срабатывание триггера, как бы высвобождение энергии). В связи с вышеприведенным примером видно, что ваза скорее всего стояла рядом с местом, где играл ребенок и когда-нибудь должна была упасть.
А иногда нам приходится вложить много усилий *(таким образом мы как бы накачиваем причину энергией) чтобы получить требуемое событие
Таким образом наши действия - одна из причин последующих событий. Значит мы можем оказывать влияние на причинно-следственную связь, вставляя свои действия. (или бездействуя) Жду конструктивной критики.
Имхо, причина события - это некая которая каким-то местом связана с обстоятельствами и условиями когда это событие
произошло, но при этом ни обстоятельством, ни условием не явлющееся.
Объясняю, ну вот допустим вопрос: с чего началась Первая Мировая война? Конечно можно обвинять Принципа во всем, но ведь можно было и по-другому отреагировать австрийцам на это событие и войны могло не быть. Т.е. убийство Франца Фердинанда хоть внешне и послужило причиной для начала войны, но на деле это всеголишь минорное событие, суть все равно остаеться в другом.
Или же вы чихнули, что послужило толчком? пыль, перец, простуда или кто-то вас начал вспоминать, неважно, пыть могла попасть раньше или позже, вы вообще могли бы в некоторых обстоятельствах сдержать самого себя и не чихнуть, однако, вы чихнули. Конечно можно ввести кучу математических законов описывающих функцию чихания и учитывающую все факторы, однако, это все будет мишура - внешнее описание. Я думаю что возможно примерно такая формула
ПРИЧИНА = СОБЫТИЕ - ВНЕШНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА СОБЫТИЯ
Объясняю, ну вот допустим вопрос: с чего началась Первая Мировая война? Конечно можно обвинять Принципа во всем, но ведь можно было и по-другому отреагировать австрийцам на это событие и войны могло не быть. Т.е. убийство Франца Фердинанда хоть внешне и послужило причиной для начала войны, но на деле это всеголишь минорное событие, суть все равно остаеться в другом.
Или же вы чихнули, что послужило толчком? пыль, перец, простуда или кто-то вас начал вспоминать, неважно, пыть могла попасть раньше или позже, вы вообще могли бы в некоторых обстоятельствах сдержать самого себя и не чихнуть, однако, вы чихнули. Конечно можно ввести кучу математических законов описывающих функцию чихания и учитывающую все факторы, однако, это все будет мишура - внешнее описание. Я думаю что возможно примерно такая формула
ПРИЧИНА = СОБЫТИЕ - ВНЕШНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА СОБЫТИЯ
2red_warg: Может больше подойдет ПРИЧИНА = СОБЫТИЕ1 + СОБЫТИЕ2 + СОБЫТИЕ3 +...
Но фиксируем мы из них хорошо если 3, а многие и того меньше. Даже, наверно, 3 и более событий принято называть совпадением.
2Садовник: Не понял вопросов.
Но фиксируем мы из них хорошо если 3, а многие и того меньше. Даже, наверно, 3 и более событий принято называть совпадением.
2Садовник: Не понял вопросов.
Здесь у нас есть 3 события: Игра, Разбитая ваза, Нагоняй.
Давайте попробуем от них сплясать.
Чтобы вызвать некоторые события мы не прилагаем никаких усилий, например можем случайно оказаться в нужном месте в нужное время и получить требуемое событие *(по мне это очень похоже на срабатывание триггера, как бы высвобождение энергии). В связи с вышеприведенным примером видно, что ваза скорее всего стояла рядом с местом, где играл ребенок и когда-нибудь должна была упасть.
А иногда нам приходится вложить много усилий *(таким образом мы как бы накачиваем причину энергией) чтобы получить требуемое событие
Таким образом наши действия - одна из причин последующих событий. Значит мы можем оказывать влияние на причинно-следственную связь, вставляя свои действия. (или бездействуя) Жду конструктивной критики.
Давайте попробуем от них сплясать.
Чтобы вызвать некоторые события мы не прилагаем никаких усилий, например можем случайно оказаться в нужном месте в нужное время и получить требуемое событие *(по мне это очень похоже на срабатывание триггера, как бы высвобождение энергии). В связи с вышеприведенным примером видно, что ваза скорее всего стояла рядом с местом, где играл ребенок и когда-нибудь должна была упасть.
А иногда нам приходится вложить много усилий *(таким образом мы как бы накачиваем причину энергией) чтобы получить требуемое событие
Таким образом наши действия - одна из причин последующих событий. Значит мы можем оказывать влияние на причинно-следственную связь, вставляя свои действия. (или бездействуя) Жду конструктивной критики.
А мне вот кажется, что здесь можно и порассуждать о том, что же в действительности явилось причиной результата - нагоняя. Может сама игра ребенка то и непричем. То есть причиной того, тчо ваза упала был, например, тот факт, что она стояла скраю и разбилась бы в любом случае, даже если ребенок бы и не стал играть. И цепочку событий игра - падение вазы - нагоняй здесь применять неумесно.
Можно было бы, например, привести вот такой пример: ваза упала и разбилась. То есть раз уж ваза упала, то она в любом случае бы разбилась. Хотя может и не разбилась бы. Может она разбилась бы только в том случае, если материал из которого она сделана был бы хрупким. Тогда можоно сказать, что причиной разбиения вазы оказалось вовсе не падение, и не ребенок, а ее свойства.
Из всего вышеперечисленного мною можно следующее выделить:
Например: сила притяжения + тот факт, что ваза хрупкая = она разбилась.
и ребенок играл + ваза разбилась = нагоняй
Или даже так: ребенок играл + (ваза разбилась = сила притяжения + тот факт, что ваза хрупкая )= нагоняй
То есть причиной какого-либо явления может быть лишь совокупность каких-то других явлений и не обязательно все из них в отдельности должны напрямую влиять на него.
Может больше подойдет ПРИЧИНА = СОБЫТИЕ1 + СОБЫТИЕ2 + СОБЫТИЕ3 +...
Но фиксируем мы из них хорошо если 3, а многие и того меньше. Даже, наверно, 3 и более событий принято называть совпадением.
Но фиксируем мы из них хорошо если 3, а многие и того меньше. Даже, наверно, 3 и более событий принято называть совпадением.
Rit. Вот пока я свои мысли пыталась изложить, ты уже об этом и сказал
в Wiki достаточно хорошо размусолена эта тема.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Причина
Там сначала цитата из словаря Ожегова, потом рассматриваются взгляды различных философов на эту тему (в основном античных)
В основном все рассматривают "причину" как нечто послужившее основанием для свершения какого либо события или предмета или т.п. Но причина может быть у НЕсвершения события. Напр. Не явился на работу по причине смерти.
Если не ошибаюсь, Эйнштейн говорил, что событие в 4х мерном мире пространства-времени есть нечто подобное Точке - мельчайшей частице Эфклидовой геометрии.
Если взять абстрактную систему координат и на неё нанести все эти точки/события а между ними провести линии причинно-следственных связей, то получим невероятно огромную паутину/сеть размером со вселенную, где каждая предыдущая тока будет являться ПРИЧИНОЙ последующей.
Но это все относится только к Событийному миру. Если говорить о мире вещественном, можно обратить внимание к примеру на классификацию Аристотеля.
То есть мы имеем:
1. Причина возникновения материи как факта возникновения, или из чего она возникает
2. Кто или что заставляет материю возникнуть
3. Причина возникновения той формы, которую принимает материя
4. Некий конечный смысл существования данной материи.
Данную систему не сложно переложить на систему, где мир есть эманации Орла, а все есть энергия. В этой системе, как мне кажется, различия между материальным миром и миром событий перестают быть значимыми.
Следовательно, существование мира представляет собой череду причин-следствий, где причиной выступают эманации и законы Орла. А сам Орел есть Первопричина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Причина
Там сначала цитата из словаря Ожегова, потом рассматриваются взгляды различных философов на эту тему (в основном античных)
В основном все рассматривают "причину" как нечто послужившее основанием для свершения какого либо события или предмета или т.п. Но причина может быть у НЕсвершения события. Напр. Не явился на работу по причине смерти.
Если не ошибаюсь, Эйнштейн говорил, что событие в 4х мерном мире пространства-времени есть нечто подобное Точке - мельчайшей частице Эфклидовой геометрии.
Если взять абстрактную систему координат и на неё нанести все эти точки/события а между ними провести линии причинно-следственных связей, то получим невероятно огромную паутину/сеть размером со вселенную, где каждая предыдущая тока будет являться ПРИЧИНОЙ последующей.
Но это все относится только к Событийному миру. Если говорить о мире вещественном, можно обратить внимание к примеру на классификацию Аристотеля.
Во-первых, мы спрашиваем, из чего происходит данный факт, составляется данный предмет; это есть вопрос о материи,
или материальной причины того, что дано (греч. ΰλη, лат. causa materialis).
Во-вторых, спрашивается, от чего или чьим действием произведена данная действительность; это есть вопрос о производящей причине, или о «начале движения» (греч. αρχή της κινήσεως, лат. causa efficiens).
В-третьих, спрашивается, почему или сообразно чему данный предмет есть то, что он есть; это вопрос о специфической идее, об образующей форме, или формальной причине (греч. είδος, лат. causa formalis).
В-четвёртых, спрашивается, к чему, для, или ради чего нечто происходит или существует — вопрос о цели, или конечной причине (греч. τέλος ου ενεκα, лат. causa finalis).
Во-вторых, спрашивается, от чего или чьим действием произведена данная действительность; это есть вопрос о производящей причине, или о «начале движения» (греч. αρχή της κινήσεως, лат. causa efficiens).
В-третьих, спрашивается, почему или сообразно чему данный предмет есть то, что он есть; это вопрос о специфической идее, об образующей форме, или формальной причине (греч. είδος, лат. causa formalis).
В-четвёртых, спрашивается, к чему, для, или ради чего нечто происходит или существует — вопрос о цели, или конечной причине (греч. τέλος ου ενεκα, лат. causa finalis).
То есть мы имеем:
1. Причина возникновения материи как факта возникновения, или из чего она возникает
2. Кто или что заставляет материю возникнуть
3. Причина возникновения той формы, которую принимает материя
4. Некий конечный смысл существования данной материи.
Данную систему не сложно переложить на систему, где мир есть эманации Орла, а все есть энергия. В этой системе, как мне кажется, различия между материальным миром и миром событий перестают быть значимыми.
Следовательно, существование мира представляет собой череду причин-следствий, где причиной выступают эманации и законы Орла. А сам Орел есть Первопричина.
2red_warg: Может больше подойдет ПРИЧИНА = СОБЫТИЕ1 + СОБЫТИЕ2 + СОБЫТИЕ3 +...
Но фиксируем мы из них хорошо если 3, а многие и того меньше. Даже, наверно, 3 и более событий принято называть совпадением.
Но фиксируем мы из них хорошо если 3, а многие и того меньше. Даже, наверно, 3 и более событий принято называть совпадением.
Не-а, не пойдет, так мы фиксируемся на внешних проявлениях событий, так конечно проще, да и с точки зрения Права удобнее, но ведь есть и внутренняя составляющая, которая событийно не фиксируеться, вот она и есть причина
Вот анегдот хорошо иллюстрирующий неправильное понимание причины и следствия:
Мужик пришел в бар, заказал бутылку, выпил:
-Нет, малова-то будет.
заказал еще полбутылки, выпил:
-Все равно не хватает.
Поросил еще стакан:
-Эх, все равно что-то не то...
Взял рюмку, выпил и окосел:
-Ну и какой же я дурак, что столько денег потратил, можно было сразу рюмку заказать и хватило бы
Мужик пришел в бар, заказал бутылку, выпил:
-Нет, малова-то будет.
заказал еще полбутылки, выпил:
-Все равно не хватает.
Поросил еще стакан:
-Эх, все равно что-то не то...
Взял рюмку, выпил и окосел:
-Ну и какой же я дурак, что столько денег потратил, можно было сразу рюмку заказать и хватило бы
Rit
Что есть ребенок?
что есть разбил?
Что есть, например, нагоняй?
Это слова-понятия отражающие некие реальные события, происходящие как на материальном так и конечно "энергетическом" (по мне так энергия та же материя) . Для.. синхронизированного понимания событий (событийного ряда) и т.п. Как собственно и слово "причина")).
Поэтому и задал вопрос что за "причины" вы предложили рассмотреть.
Что есть ребенок?
что есть разбил?
Что есть, например, нагоняй?
Это слова-понятия отражающие некие реальные события, происходящие как на материальном так и конечно "энергетическом" (по мне так энергия та же материя) . Для.. синхронизированного понимания событий (событийного ряда) и т.п. Как собственно и слово "причина")).
Поэтому и задал вопрос что за "причины" вы предложили рассмотреть.
Вообще я предлагаю рассмотреть все причины, которые имеются в представленном примере.
Мне их здесь видится 2 - Это ребенок и Ваза. *(причины по отношению к следующему событию.)
2Non Xakep: Идея Эйнштейна мне кажется очень интересной и думаю стоит взять ее на вооружение при подготовке нашего ответа. Тем более что ее действительно удобно привязать к Орлу.
Кстати, может нам создать отдельную тему для ответов, из которых мы потом выберем наиболее правильный и подходящий?
И еще здорово было бы в шапку вынести сам вопрос, чтобы все время перед глазами был и не давал уходить в дебри. Кто-нибудь может это сделать?
А мне понравилась идея с импульсом! Импульс - изменение к.-либо параметра. Событие 1 (причина) изменяет какой-то
параметр, необходимый для возникновения События 2 (следствие). Собственно этот параметр может быть минимумом,
связывающим эти события.
Меня сюда переслали с Запада.
НАдеюсь, что возьмете меня к себе.
Причина.
Судя по всему речь идет не просто о причине, но о причинно-следственным связям. Именно эта связка под подозрением.
ЕЕ можно рассматривать в линейной последовательности, и тогда:
Для того, что бы осмыслить нечто как причину, нам необходимо следствие. Если есть некое событие, наше сознание запрограмированно на поиск причины-объяснения. Поэтому можно сказать, что причины нет -- есть только последовательности событий, которые можно одновременно трактовать и как причины, и как следствия.
Тот славный пример:
разбил чашку-мама расстроилась-получил нагоняй. НА самом деле тут все не так очевидно. Приведенная цепочка может иметь совсем иную интерпретацию:
разбил чашку -- (на самом деле маме плевать на разбитую тобой чашку, она устала на работе и именно поэтому) -- ты получаешь нагоняй (а не потому, что мама расстроилась из-за разбитой чашки).
Жуткая вещь получаеться, линейная связь событий очевидна только на первый взгляд, но если присмотреться, то она оказывается не такой уж очевидной.
Поэтому под причиной можно понимать: случайное событие, которое оказывается вплетено в кажущуюся очевидность причинно-следственных связей. (Это если брать линейную последовательнсть событий.)
Если же попробовать взглянуть дифузно: как-будто бы мы бросили камень в озеро и от него пошли круги.
Здесь можно говорить о том, что некое событие задало собой некий круг возможных проявлений. Здесь речь идет о импульсе. Значимое действие происходи и запускается цепочка равновероятностных событий, по какому пути все будет развиваться уже тяжело определить. Но если попробовать отследить импульс, который был задан изначально, то можно говорить о том, что у нас все шансы выбрать дальнешую последовательность, или, хотя бы, попытаться ее сформировать.
На этом и построена ЦС. Задаешь базовые события-импульсы и вокруг них выстраиваешь уже линейные последовательнсти, отобранные тобой случайным образом.
Кажется так.
НАдеюсь, что возьмете меня к себе.
Причина.
Судя по всему речь идет не просто о причине, но о причинно-следственным связям. Именно эта связка под подозрением.
ЕЕ можно рассматривать в линейной последовательности, и тогда:
Для того, что бы осмыслить нечто как причину, нам необходимо следствие. Если есть некое событие, наше сознание запрограмированно на поиск причины-объяснения. Поэтому можно сказать, что причины нет -- есть только последовательности событий, которые можно одновременно трактовать и как причины, и как следствия.
Тот славный пример:
разбил чашку-мама расстроилась-получил нагоняй. НА самом деле тут все не так очевидно. Приведенная цепочка может иметь совсем иную интерпретацию:
разбил чашку -- (на самом деле маме плевать на разбитую тобой чашку, она устала на работе и именно поэтому) -- ты получаешь нагоняй (а не потому, что мама расстроилась из-за разбитой чашки).
Жуткая вещь получаеться, линейная связь событий очевидна только на первый взгляд, но если присмотреться, то она оказывается не такой уж очевидной.
Поэтому под причиной можно понимать: случайное событие, которое оказывается вплетено в кажущуюся очевидность причинно-следственных связей. (Это если брать линейную последовательнсть событий.)
Если же попробовать взглянуть дифузно: как-будто бы мы бросили камень в озеро и от него пошли круги.
Здесь можно говорить о том, что некое событие задало собой некий круг возможных проявлений. Здесь речь идет о импульсе. Значимое действие происходи и запускается цепочка равновероятностных событий, по какому пути все будет развиваться уже тяжело определить. Но если попробовать отследить импульс, который был задан изначально, то можно говорить о том, что у нас все шансы выбрать дальнешую последовательность, или, хотя бы, попытаться ее сформировать.
На этом и построена ЦС. Задаешь базовые события-импульсы и вокруг них выстраиваешь уже линейные последовательнсти, отобранные тобой случайным образом.
Кажется так.
А давайте попробуем определить свойства причины:
1) Она всегда раньше следствия *(последующего события)
2) Она может быть весомой или незначительной
3) Несколько причин могут вести к одному событию
4) Одна причина может вести к одному или нескольким событиям
2Spun&Rumi:Можем действительно взять импульс и через него обьяснить воздействие причины на последующие события и порождение других ЦС.
Возможно даже тут есть зависимость в какой-то мере от силы импульса.
Допустим на нашем примере, Ребенок не просто смахнул вазу на пол, а придал ей хорошее ускорение и на шум прибежала бабка-соседка.
Тут действительно очень хорошее объяснения дала Rumi с камнем и кругами на воде. Я его закину в тему Восток [первое задание]. Мы его заюзаем при ответе.
Опеределение импульса, кстати, туда тоже нелишне закинуть было бы.
1) Она всегда раньше следствия *(последующего события)
2) Она может быть весомой или незначительной
3) Несколько причин могут вести к одному событию
4) Одна причина может вести к одному или нескольким событиям
2Spun&Rumi:Можем действительно взять импульс и через него обьяснить воздействие причины на последующие события и порождение других ЦС.
Возможно даже тут есть зависимость в какой-то мере от силы импульса.
Допустим на нашем примере, Ребенок не просто смахнул вазу на пол, а придал ей хорошее ускорение и на шум прибежала бабка-соседка.
Тут действительно очень хорошее объяснения дала Rumi с камнем и кругами на воде. Я его закину в тему Восток [первое задание]. Мы его заюзаем при ответе.
Опеределение импульса, кстати, туда тоже нелишне закинуть было бы.
Давайте попробуем взглянуть на причину под другим углом. Мне кажется если по простому, то выглядеть должно примерно
так:
ПРИЧИНА --> ДЕЙСТВИЕ --> РЕЗУЛЬТАТ --> ПРИЧИНА --> ДЕЙСТВИЕ --> РЕЗУЛЬТАТ -->... и так до бесконечности
Получается что ПРИЧИНА, это в принципе РЕЗУЛЬТАТ с одним "НО".
Это "НО" заключается в разности интерпритации РЕЗУЛЬТАТА с точки зрения того, или иного человека (существа, придмета и т.д.)
ПРИЧИНА --> ДЕЙСТВИЕ --> РЕЗУЛЬТАТ --> ПРИЧИНА --> ДЕЙСТВИЕ --> РЕЗУЛЬТАТ -->... и так до бесконечности
Получается что ПРИЧИНА, это в принципе РЕЗУЛЬТАТ с одним "НО".
Это "НО" заключается в разности интерпритации РЕЗУЛЬТАТА с точки зрения того, или иного человека (существа, придмета и т.д.)
Если копнуть дальше, получается что ПРИЧИНА - это результат какого-то действия)
Если рассматривать причину в виде импульса, то получается что импульс всегда меняется под воздействием ...? А вот что служит "катализатором" для изменения импульса я еще не додумал. Может другие импульсы?
Если рассматривать причину в виде импульса, то получается что импульс всегда меняется под воздействием ...? А вот что служит "катализатором" для изменения импульса я еще не додумал. Может другие импульсы?
Ребята! Как я понял, Платоны и Аристотели тоже пришли к этому выводу, что у следствия много причин. Но ведь нам надо
оптимальное определение, под которое любая из этих причин будет подходить!
Т.е. что общего у того, что у мамы был загруз на работе, а ребенок придал ускорение вазе? Почему всё это вылилось в нагоняй?
Немного переформулирую, причина - событие, создающее условия, необходимые для возникновения следующего события (следствия). Если абстрактно.
Т.е. что общего у того, что у мамы был загруз на работе, а ребенок придал ускорение вазе? Почему всё это вылилось в нагоняй?
Причина-совокупность (комплекс) явлений или явления (событий, действий, условий состояний) само существование
которых является необходимым ( но не обязательным)условием (толчком, запуском и т.д.) для возникновения (течения,
происхождения) определеных вышеназванными условиями процессов.
Немного переформулирую, причина - событие, создающее условия, необходимые для возникновения следующего события (следствия). Если абстрактно.
Немного переформулирую, причина - событие, создающее условия, необходимые для возникновения следующего события
(следствия). Если абстрактно.
А всегда ли причина является событием? Например Намерение мага как причина события тоже является событием? Или это энергия? Или просто Намерение?
Прочитал все предыдущее, вот какая модель сформировалась:
Исходно имеем некую локальную динамическую систему объектов в какой-либо среде. Далее извне привносится импульс - возмущение среды (событие А). Возмущение, распространяясь в среде, тем или иным образом воздействует на объекты в ней находящиеся. В соответствие со своими внутренними свойствами объекты, подвергшиеся воздействию, либо переходят в новое состояние (событие Б), значимые для нас, либо нет. В первом случае получаем, что событие А есть причина события Б (следствия). Во втором случае событие А не порождает (не является причиной) значимых для нас событий, так как все объекты среды не чувствительны к данному возмущению среды. В свою очередь, событие Б выступает еще одним возмущением среды, воздействие которого на объекты среды отличается от воздействия события А. Далее, если в среде есть объекты, чувствительные к новому воздействию, то цепочка событий продолжается. Если таковых нет, то цепочка событий затухает.
Параметры (аспекты элементов модели) следующие (если что, дополняйте):
Аспекты среды: тип (пространство, некая физическая среда, социальная, информационная, энергетическая и т.п.), особенности распространения в среде возмущений, размеры среды (влияют на удаленность объектов от источника возмущений), универсальные и частные законы, действующие в среде.
Аспекты воздействия: характер (тип) воздействия, сила, длительность (интенсивность), направленность.
Внутренние свойства объектов: чувствительность к данному типу воздействия; пороговая величина воздействия, приводящая к переходу в иное состояние; шаблоны и механизмы восприятия, реагирования, принятия решений и доступные модели поведения (для живых существ).
То есть термин причины имеет смысл всегда рассматривать в комплексе с аспектами среды, воздействий и свойств объектов среды.
Исходно имеем некую локальную динамическую систему объектов в какой-либо среде. Далее извне привносится импульс - возмущение среды (событие А). Возмущение, распространяясь в среде, тем или иным образом воздействует на объекты в ней находящиеся. В соответствие со своими внутренними свойствами объекты, подвергшиеся воздействию, либо переходят в новое состояние (событие Б), значимые для нас, либо нет. В первом случае получаем, что событие А есть причина события Б (следствия). Во втором случае событие А не порождает (не является причиной) значимых для нас событий, так как все объекты среды не чувствительны к данному возмущению среды. В свою очередь, событие Б выступает еще одним возмущением среды, воздействие которого на объекты среды отличается от воздействия события А. Далее, если в среде есть объекты, чувствительные к новому воздействию, то цепочка событий продолжается. Если таковых нет, то цепочка событий затухает.
Параметры (аспекты элементов модели) следующие (если что, дополняйте):
Аспекты среды: тип (пространство, некая физическая среда, социальная, информационная, энергетическая и т.п.), особенности распространения в среде возмущений, размеры среды (влияют на удаленность объектов от источника возмущений), универсальные и частные законы, действующие в среде.
Аспекты воздействия: характер (тип) воздействия, сила, длительность (интенсивность), направленность.
Внутренние свойства объектов: чувствительность к данному типу воздействия; пороговая величина воздействия, приводящая к переходу в иное состояние; шаблоны и механизмы восприятия, реагирования, принятия решений и доступные модели поведения (для живых существ).
То есть термин причины имеет смысл всегда рассматривать в комплексе с аспектами среды, воздействий и свойств объектов среды.
Причина - это точка отсчета.
Причем в обе стороны. Как в сторону вариантов развития последствий, так и в сторону обстоятельств, которе привели к этому.
А чего мы пишем здесь, а не в теме первого задания?
Причем в обе стороны. Как в сторону вариантов развития последствий, так и в сторону обстоятельств, которе привели к этому.
А чего мы пишем здесь, а не в теме первого задания?
А чего мы пишем здесь, а не в теме первого задания?
Эм... ну вообще тут мне казалось генеральное обсуждение. Этакий брейн-сторм. А туда выкладывать уже теории которые более или менее всем подойдут. Разве не так?
Прикольно, две страницы флуда без видимых проблем
Давайте с начала, а не в разнабой? а то получается не хор, а смешение голосов.
Предлагаю сформировать общий глоссарий, а то у одного будут возмущения, у другого ЦС, у третьего - 8 марта.
На днях пересмотрел режисерскую версию "эффекта бабочки". Навело на мысль, что неотъемлимой частью определения "причины" будет время.
Какие кубики нужны еще, чтобы объяснить причину просто и доступно?
Давайте с начала, а не в разнабой? а то получается не хор, а смешение голосов.
Предлагаю сформировать общий глоссарий, а то у одного будут возмущения, у другого ЦС, у третьего - 8 марта.
На днях пересмотрел режисерскую версию "эффекта бабочки". Навело на мысль, что неотъемлимой частью определения "причины" будет время.
Какие кубики нужны еще, чтобы объяснить причину просто и доступно?
Восточный пул: дать мне и Бигу оптимальное объяснение термина "причина". Почему некое событие воздействует на
другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?
Мне нравится физический подход, который предложил hramovnik.
Если все в мире есть энергия, и учитывая закон сохранения энергии, получается, что Событие есть момент перехода энергии на качественно иной уровень или качественно иное состояние. (Ваза целая -->событие-->осколки от вазы)
В этом ракурсе ответ на вопрос что такое Причина кроется в ответе на вопрос почему энергия стремиться к изменению.
Либо она сама по себе подневольна и изменяется в силу других причин (напр. законы Орла), либо вся энергия в этом мире стремиться к определенному состоянию.... тогда к чему она может стремиться
Народ, у нас вроде уже хорошее количество информации набралось.
Давайте будем брать по одному посту и анализировать конкретно.
Предлагаю начать с поста Совы.
По мне так отлично учтено все что можно сказать про причину.
Тут есть и Эйнштейновская паутинка-суть *(так похожая на круги по воде), и импульс, и свойства обьектов, которые упоминались здесь во многих постах.
На мой взгляд это действительно серьезный кандидат на ответ.
Давайте будем брать по одному посту и анализировать конкретно.
Предлагаю начать с поста Совы.
По мне так отлично учтено все что можно сказать про причину.
Тут есть и Эйнштейновская паутинка-суть *(так похожая на круги по воде), и импульс, и свойства обьектов, которые упоминались здесь во многих постах.
На мой взгляд это действительно серьезный кандидат на ответ.
Прочитал все предыдущее, вот какая модель сформировалась:
Исходно имеем некую динамическую систему объектов в какой-либо среде. Далее извне привносится импульс - возмущение среды (событие А). Возмущение, распространяясь в среде, тем или иным образом воздействует на объекты в ней находящиеся. В соответствие со своими внутренними свойствами объекты, подвергшиеся воздействию, либо переходят в новое состояние (событие Б), значимые для нас, либо нет. В первом случае получаем, что событие А есть причина события Б (следствия). Во втором случае событие А не порождает (не является причиной) значимых для нас событий, так как все объекты среды не чувствительны к данному возмущению среды. В свою очередь, событие Б выступает еще одним возмущением среды, воздействие которого на объекты среды отличается от воздействия события А. Далее, если в среде есть объекты, чувствительные к новому воздействию, то цепочка событий продолжается. Если таковых нет, то цепочка событий затухает.
Параметры (аспекты элементов модели) следующие (если что, дополняйте):
Аспекты среды: тип (пространство, некая физическая среда, информационная, энергетическая и т.п.), особенности распространения в среде возмущений, размеры среды (влияют на удаленность объектов от источника возмущений).
Аспекты воздействия: характер (тип) воздействия, сила, длительность (интенсивность), направленность.
Внутренние свойства объектов: чувствительность к данному типу воздействия; пороговая величина воздействия, приводящая к переходу в иное состояние; шаблоны и механизмы восприятия, реагирования, принятия решений и доступные модели поведения (для живых существ).
То есть термин причины имеет смысл всегда рассматривать в комплексе с аспектами среды, воздействий и свойств объектов среды.
Исходно имеем некую динамическую систему объектов в какой-либо среде. Далее извне привносится импульс - возмущение среды (событие А). Возмущение, распространяясь в среде, тем или иным образом воздействует на объекты в ней находящиеся. В соответствие со своими внутренними свойствами объекты, подвергшиеся воздействию, либо переходят в новое состояние (событие Б), значимые для нас, либо нет. В первом случае получаем, что событие А есть причина события Б (следствия). Во втором случае событие А не порождает (не является причиной) значимых для нас событий, так как все объекты среды не чувствительны к данному возмущению среды. В свою очередь, событие Б выступает еще одним возмущением среды, воздействие которого на объекты среды отличается от воздействия события А. Далее, если в среде есть объекты, чувствительные к новому воздействию, то цепочка событий продолжается. Если таковых нет, то цепочка событий затухает.
Параметры (аспекты элементов модели) следующие (если что, дополняйте):
Аспекты среды: тип (пространство, некая физическая среда, информационная, энергетическая и т.п.), особенности распространения в среде возмущений, размеры среды (влияют на удаленность объектов от источника возмущений).
Аспекты воздействия: характер (тип) воздействия, сила, длительность (интенсивность), направленность.
Внутренние свойства объектов: чувствительность к данному типу воздействия; пороговая величина воздействия, приводящая к переходу в иное состояние; шаблоны и механизмы восприятия, реагирования, принятия решений и доступные модели поведения (для живых существ).
То есть термин причины имеет смысл всегда рассматривать в комплексе с аспектами среды, воздействий и свойств объектов среды.
Может вместо ВОЗМУЩЕНИЯ из вне подойдет УСИЛЕНИЕ какого либо импульса. Т.е. импульс становится ДОМИНИРУЮЩИМ и воздействует на другие импульсы и объекты.
Следовательно причиной и будет УСИЛЕНИЕ какого либо импульса.
извиняюс- я не в свою сторону зашел, но подумал что будет если напишу сюда? это же не по правилам... чтобы небыло-
причина мое вмешательство
Может вместо ВОЗМУЩЕНИЯ из вне подойдет УСИЛЕНИЕ какого либо импульса. Т.е. импульс становится ДОМИНИРУЮЩИМ и
воздействует на другие импульсы и объекты.
Следовательно причиной и будет УСИЛЕНИЕ какого либо импульса.
Следовательно причиной и будет УСИЛЕНИЕ какого либо импульса.
Мне кажется, тут не подойдет УСИЛЕНИЕ, так как импульс может как усиляться, так и затухать. Не факт, что он становится доминирующим. Причиной и является импульс.
Прочитал все предыдущее, вот какая модель сформировалась:
Исходно имеем некую динамическую систему объектов в какой-либо среде. Далее извне привносится импульс - возмущение среды (событие А).
Исходно имеем некую динамическую систему объектов в какой-либо среде. Далее извне привносится импульс - возмущение среды (событие А).
Мне кажется, что с "импульсом извне" проблемка. Мы находимся внутри системы, а не снаружи.
Возмущение, распространяясь в среде, тем или иным образом воздействует на объекты в ней находящиеся. В
соответствие со своими внутренними свойствами объекты, подвергшиеся воздействию, либо переходят в новое
состояние (событие Б), значимые для нас, либо нет.
Опять внешние по отношению к нам объекты. Даже пример с камнем -- он упал в воду и утонул. Причина поглащается полем в котором вызвано возмущение. Кажется, лучше говорить о том, что мы изменяясь изменяем и предметное поле, а предметное поле изменяясь -- изменяет нас. Попробуй запустить веселые танцы на заседании верховного совета: тебя быстро с твоей инициативой за не адекватность в психушку отправят. Тебе придется сначала подстроиться под среду и провести законопроект "О танцах в верховном совете". Где-то так.
В первом случае получаем, что событие А есть причина события Б (следствия). Во втором случае событие А не порождает
(не является причиной) значимых для нас событий, так как все объекты среды не чувствительны к данному возмущению
среды.
В свою очередь, событие Б выступает еще одним возмущением среды, воздействие которого на объекты среды отличается от воздействия события А. Далее, если в среде есть объекты, чувствительные к новому воздействию, то цепочка событий продолжается. Если таковых нет, то цепочка событий затухает.
Параметры (аспекты элементов модели) следующие (если что, дополняйте):
Аспекты среды: тип (пространство, некая физическая среда, информационная, энергетическая и т.п.), особенности распространения в среде возмущений, размеры среды (влияют на удаленность объектов от источника возмущений).
Аспекты воздействия: характер (тип) воздействия, сила, длительность (интенсивность), направленность.
Внутренние свойства объектов: чувствительность к данному типу воздействия; пороговая величина воздействия, приводящая к переходу в иное состояние; шаблоны и механизмы восприятия, реагирования, принятия решений и доступные модели поведения (для живых существ).
То есть термин причины имеет смысл всегда рассматривать в комплексе с аспектами среды, воздействий и свойств объектов среды.
В свою очередь, событие Б выступает еще одним возмущением среды, воздействие которого на объекты среды отличается от воздействия события А. Далее, если в среде есть объекты, чувствительные к новому воздействию, то цепочка событий продолжается. Если таковых нет, то цепочка событий затухает.
Параметры (аспекты элементов модели) следующие (если что, дополняйте):
Аспекты среды: тип (пространство, некая физическая среда, информационная, энергетическая и т.п.), особенности распространения в среде возмущений, размеры среды (влияют на удаленность объектов от источника возмущений).
Аспекты воздействия: характер (тип) воздействия, сила, длительность (интенсивность), направленность.
Внутренние свойства объектов: чувствительность к данному типу воздействия; пороговая величина воздействия, приводящая к переходу в иное состояние; шаблоны и механизмы восприятия, реагирования, принятия решений и доступные модели поведения (для живых существ).
То есть термин причины имеет смысл всегда рассматривать в комплексе с аспектами среды, воздействий и свойств объектов среды.
Список нормален. Но нужно добавить состояние субъекта (актанта или актора). Если Актант мягкий а ему требуется воздействовать на твердую среду. То вопрос не в том, что среда не гибкая, а в том, что актант мягкий.
Тут есть и Эйнштейновская паутинка-суть *(так похожая на круги по воде)
Rit,
у Эйнштейна нет паутины-сути..
он говорил о событии - точке. А паутину/сЕть я сам додумал
Rumi, Тогда берем вариант, что импульс зарождается внутри системы.
Кстати, "зарождается" не совсем верно, лучше его просто взять за точку отсчета.
На счет камня в воду. Если бы было поглощение, то кругов бы не пошло. Или же круги просто затухли.
На первом примере с танцами - круги дошли до обьектов и как следствие - психушка. А если будет принят закон *(уже немного другой тип среды) пляски не вызовут отклика *( в идеале ) и будут поглощены средой.
Сразу поясню что для меня среда - вода в аквариуме, а рыбки обьекты. А не весь аквариум вместе с рыбками.
На счет последнего абзаца, можешь привести более приземленный пример? как с плясками, например.
Non Xakep, Тем лучше.
Кстати, "зарождается" не совсем верно, лучше его просто взять за точку отсчета.
На счет камня в воду. Если бы было поглощение, то кругов бы не пошло. Или же круги просто затухли.
На первом примере с танцами - круги дошли до обьектов и как следствие - психушка. А если будет принят закон *(уже немного другой тип среды) пляски не вызовут отклика *( в идеале
) и будут поглощены средой.Сразу поясню что для меня среда - вода в аквариуме, а рыбки обьекты. А не весь аквариум вместе с рыбками.
На счет последнего абзаца, можешь привести более приземленный пример? как с плясками, например.
Non Xakep, Тем лучше
.
Ну это все клёво конечно... мы выстроили целую модель, где есть Причина и следствия и т.д... Так а что такое сама
причина то? Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?...
Мне кажется мы немного увлеклись уже
Мне кажется мы немного увлеклись уже
Ну это все клёво конечно... мы выстроили целую модель, где есть Причина и следствия и т.д... Так а что такое сама
причина то? Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?...
Мне кажется мы немного увлеклись уже
Мне кажется мы немного увлеклись уже
Имхо тут ключевое слово импульс.
Ну это все клёво конечно... мы выстроили целую модель, где есть Причина и следствия и т.д... Так а что такое сама
причина то? Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?...
Мне кажется мы немного увлеклись уже
Мне кажется мы немного увлеклись уже
Мне кажется, ответ о причине - это ответ не на вопрос "почему происходит событие-следствие?", а скорее на вопрос "что (какая совокупность условий) порождает (воплощает, проявляет) событие-следствие?"
Событие само по себе (вне связи с каким-либо другим) не может быть квалифицировано как "причина" или как "следствие", нужна пара событий, чтобы иметь минимальное основание для использования термина "причина"
Ну хорошо, пусть будет импульс
в таком случае что взять за массу и скорость?
Сова, согласен.
Но вопросы "почему" задал Тухлый.
В классической механике полным импульсом системы материальных точек называется векторная величина, равная сумме
произведений масс материальных точек на их скорость
(отсюда следует закон сохранения импульса)
(отсюда следует закон сохранения импульса)
в таком случае что взять за массу и скорость?
Сова, согласен.
Но вопросы "почему" задал Тухлый.
Импульс - "та величина, пеpедача котоpой хаpактеpизует взаимодействие между телами". Не обязательно это скорость или
масса, это могут быть и другие характеристики. Например, тепло - возгорание от искры. Одна система меняет характеристику
другой системы. Поэтому данный параметр, характеристика, которую передает импульс присутствует и в системе-причине и в
следствии.
Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?
Возможно избыток этой величины в причинной системе относительно той, на которую воздействует.
Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?
Возможно избыток этой величины в причинной системе относительно той, на которую воздействует.
есть предложение не скатываться в физикалистскиие представления и понятия, а смотреть сразу же на более абстрактном
уровне, а то потом замучаемся с адаптацией к другим предметным областям.
плюсом к тому, что было сказано, надо учесть еще и наличие законов существования системы (локальной и всеобщей) как важной составляющей любых ЦС.
такой еще момент:
функционирующая система представляет собой совокупность непрерывных ЦС (типа круговорот воды в природе, пищевые цепи, документооборот на предприятии и т.п.). Допустим, происходит событие, резко меняющее внешние или внутренние условия системы. Тогда система переходит в некоторое новое состояние функционирования, с иной совокупностью непрерывных ЦС. Таким образом, одно событие запускает массу новых ЦС, которые будут поддерживаться до перехода системы в какое-либо третье состояние.
может имел ввиду "каким образом, за счет чего", т.е. просто некорректно сформулировал, не знаю...
плюсом к тому, что было сказано, надо учесть еще и наличие законов существования системы (локальной и всеобщей) как важной составляющей любых ЦС.
такой еще момент:
функционирующая система представляет собой совокупность непрерывных ЦС (типа круговорот воды в природе, пищевые цепи, документооборот на предприятии и т.п.). Допустим, происходит событие, резко меняющее внешние или внутренние условия системы. Тогда система переходит в некоторое новое состояние функционирования, с иной совокупностью непрерывных ЦС. Таким образом, одно событие запускает массу новых ЦС, которые будут поддерживаться до перехода системы в какое-либо третье состояние.
Но вопросы "почему" задал Тухлый
может имел ввиду "каким образом, за счет чего", т.е. просто некорректно сформулировал, не знаю...
Получается три варианта: причина это - ...
а) импульс
б) величина
в) энергия
хоть все три понятия сродни друг другу, между ними есть разница
Сова, я их не формулировал, я просто скопировал их из задания.
а) импульс
б) величина
в) энергия
хоть все три понятия сродни друг другу, между ними есть разница
Сова, я их не формулировал, я просто скопировал их из задания.
я понял, я имел ввиду, что Тухлый, возможно, некорректно сформулировал
Наверно он их сформулировал исходя из ответа, который предполагает от нас получить.
Давайте решим, какое из определений причины завтра будем выдавать.
Если рассматривать вопрос "почему" - то мне видится такое обьяснение:
- Потому что все события происходят в единой системе (СуперСистеме) и взаимосвязаны.
- Возможно причинно-следственная связь является системообразующим элементом, наподобие скелета, что ли.
По поводу ЦС я согласен с Совой.
Non Xakep, По поводу массы и скорости - почему бы им не быть свойствами среды и обьекта.
Если рассматривать вопрос "почему" - то мне видится такое обьяснение:
- Потому что все события происходят в единой системе (СуперСистеме) и взаимосвязаны.
- Возможно причинно-следственная связь является системообразующим элементом, наподобие скелета, что ли.
По поводу ЦС я согласен с Совой.
Non Xakep, По поводу массы и скорости - почему бы им не быть свойствами среды и обьекта.
Возможно избыток этой величины в причинной системе относительно той, на которую воздействует.
в данном случае возникает система по типу "совмещенных сосудов" если в "причине" избыток некой величины, то есть появляется некоторый потенциал, она при взаимодействии с объектом меньшей заряженности отдает часть "величины", тем самым выравнивая заряд...
Вообще логичный подход, все в мире стремиться к равновесию. Но тогда у нас получается затухающая система. А так ли это на самом деле?
Мне эта система больше напоминает нечто бурно разрастающееся.
На счет бурно разрастающегося, мне почему-то на ум пришла картинка головного мозга с бегающими между нейронами
электрическими импульсами.
Может действительно идет какая-то небольшая подпитка снаружи системы.
Может действительно идет какая-то небольшая подпитка снаружи системы.
или наоборот... различные объекты (сгустки энергии/величин/импульсов) взаимодействуют друг с другом, пытаясь занять
доминирующее положение. Конфликтуют, сотрудничают, пожирают друг друга....
Принцип "что на верху, то и внизу" ни кто не отменял:)
Принцип "что на верху, то и внизу" ни кто не отменял:)
Ну да, действие-противодействие и понеслось. Получается в системе есть энергия, которая просто крутится по ней,
постоянно меняя свои свойства.
Где-то жизнь течет вяло, нет энергии, слабые причины -> слабые следствия,
энергия пришла, кипучая деятельность -> весомые результаты,
энергия накопилась, слабенькая причина -> вызвала обвал или
энергия накопилась, мощные действия -> все рассеялось вокруг, недостигнув цели.
Где-то жизнь течет вяло, нет энергии, слабые причины -> слабые следствия,
энергия пришла, кипучая деятельность -> весомые результаты,
энергия накопилась, слабенькая причина -> вызвала обвал или
энергия накопилась, мощные действия -> все рассеялось вокруг, недостигнув цели.
Получается в системе есть энергия, которая просто крутится по ней, постоянно меняя свои свойства.
Ага - закон сохранения энергии
Первичная энергия.. где она, сложно наверное ощущается.
ПервоПричина - Орел
или Бог, или Творец... Или Великий Архитектор. Кому как нравится
Или Big Boom...
Ну что, тогда готовим ответ?
причина в любом случае связана с энергией. она и есть энергия. если частица (явление,событие,объект и т.д) передает
часть своей энергии другой частице (явлению,событию,объекту и т.д.) с которой она находится в классической или квантовой
корреляции то последняя за счет изменившегося градиента энергии переходит в иное состояние (в данном случае с повышенной
энергией). если первая частица отбирает часть энергии у второй то тем самым она также является причиной для изменения
состояния другой частицы. в любом случае причина - есть изменения энергетического состояния системы.
второй вопрос за счет чего эта энергия изменяется?
Ответ-за счет разности потенциалов т.е. возникающих и всегда существующих неоднородностей внутри каждой системы.
Вопрос-почему эти неоднородности взаимодействуя между собой являются причинами каких либо изменений?
Ответ- потому что они всегда стремятся к максимуму энтропии. они всегда стремятся к равновесию. таков закон.
Что получается из изложенного.
Причина-это энергетически изменяющаяся величина (описываемая вектором состояния или матрицей плотности), которая за счет своего изменения оказывает влияние и изменяет другую величину находящуюся с ней в корреляции
второй вопрос за счет чего эта энергия изменяется?
Ответ-за счет разности потенциалов т.е. возникающих и всегда существующих неоднородностей внутри каждой системы.
Вопрос-почему эти неоднородности взаимодействуя между собой являются причинами каких либо изменений?
Ответ- потому что они всегда стремятся к максимуму энтропии. они всегда стремятся к равновесию. таков закон.
Что получается из изложенного.
Причина-это энергетически изменяющаяся величина (описываемая вектором состояния или матрицей плотности), которая за счет своего изменения оказывает влияние и изменяет другую величину находящуюся с ней в корреляции
Предлагаю вариант ответа, кратко, по пунктам:
Причина [события] - это совокупность необходимых и достаточных условий для проявления (воплощения) данного события в заданном месте в заданное время.
Некое событие воздействует на другие в силу того, что оно меняет сложившуюся ситуацию ("правила игры") как для субъекта (сужает дальнейшие доступные и целесообразные траектории движения), так и для окружающей среды (которая реагирует на новые условия и меняет свое состояние в соответствие со своими приоритетами).
Если событие переводит систему в новое состояние, то это с неизбежностью порождает каскад ЦС, связанных с переходами в новое состояние элементов системы, а также слвокупность ЦС, соответствующих новому состоянию функционирования системы. Направления переходных и совокупности новых ЦС подчиняется как всеобщим законам, так и законам существования рассматриваемой системы.
получилось как то коряво, выложу как черновик, чтобы не потерялось, буду думать дальше
мне нравится принцип взаимосвязи всего со всем, но как его приложить к нашему вопросу, пока не могу оформить мысли
дать мне и Бигу оптимальное объяснение термина "причина"
Причина [события] - это совокупность необходимых и достаточных условий для проявления (воплощения) данного события в заданном месте в заданное время.
Почему некое событие воздействует на другие?
Некое событие воздействует на другие в силу того, что оно меняет сложившуюся ситуацию ("правила игры") как для субъекта (сужает дальнейшие доступные и целесообразные траектории движения), так и для окружающей среды (которая реагирует на новые условия и меняет свое состояние в соответствие со своими приоритетами).
Почему оно становится источником следующих ЦС?
Если событие переводит систему в новое состояние, то это с неизбежностью порождает каскад ЦС, связанных с переходами в новое состояние элементов системы, а также слвокупность ЦС, соответствующих новому состоянию функционирования системы. Направления переходных и совокупности новых ЦС подчиняется как всеобщим законам, так и законам существования рассматриваемой системы.
получилось как то коряво, выложу как черновик, чтобы не потерялось, буду думать дальше
мне нравится принцип взаимосвязи всего со всем, но как его приложить к нашему вопросу, пока не могу оформить мысли
hramovnik, я согласен, что для физических процессов причина тесно связана с энергией, но даже в физике этого
недостаточно, имхо
насыпь кучу пороха, положи сверху пулю и подожги - будет дофига и энергии и градиентов, только такого события как "выстрел" не будет
и как быть в других областях, когда не понятно, что выступает эквивалентом энергии
насыпь кучу пороха, положи сверху пулю и подожги - будет дофига и энергии и градиентов, только такого события как "выстрел" не будет
и как быть в других областях, когда не понятно, что выступает эквивалентом энергии
Сова, как что? все в мире есть энергия... даже пространство.
hramovnik, для полноты картины не хватает четкого определения энтропии.
hramovnik, для полноты картины не хватает четкого определения энтропии.
А я всетаки за точку отсчета (для любителей "умных и не совсем понятных слов" = фиксация определенного набора
излучений). Грубо говоря: у вас есть 5 определенных полосочек излучений, вас научили, что если к ним добавить еще 2
«красные» полосочки и убрать первые три, то вы окажетесь в таком-то месте/состоянии. А если добавить не «красные», а
«зеленые» - то в другом месте. В таком случае первые 5 полосочек для вас обретают статус «причины», а последующие два
варианта – статус «следствия». Если вас этому не научили, то все эти варианты (5 определенных полосочек, «красные» и
«зеленые» фиксированные наборы) для вас не связанны и не есть «причина-следствие».
Терра, ты имеешь ввиду что восприятие и есть причина, так?
Сова, может добавить к ответу на второй вопрос что: Все элементы в нашей системе взаимосвязаны. Помните, теорию голографической вселенной *(почитать можно здесь http://www.agharta.net/Universe.html)
Вкратце, "...в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль. Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая." (c)
Этим можно обьяснить взаимосвязь и влияние.
А генерируемые ЦС - выступают здесь как стремление системы прийти в гармонию!
Сова, может добавить к ответу на второй вопрос что: Все элементы в нашей системе взаимосвязаны. Помните, теорию голографической вселенной *(почитать можно здесь http://www.agharta.net/Universe.html)
Вкратце, "...в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль. Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая." (c)
Этим можно обьяснить взаимосвязь и влияние.
А генерируемые ЦС - выступают здесь как стремление системы прийти в гармонию!
А ведь Терра права. Причина это и есть восприятие. Ведь нас окружает множество причин, какие-то мы воспринимаем,
какие-то нет. Вследствии этого мы уже начинаем действовать. Т.е. кратко причина - это степень восприятия.
Т.е. кратко причина - это степень восприятия.
Меня смущает слово "степень".
Ээх, гулять так гулять...
А если сформулировать что понятие "причинно-следственная связь" - это путь реализации намерения, тогда "причина" и "следствие" - это начальная и конечная позиции точки сборки.
Как вам такой вариант
Лично я больше склоняюсь к варианту hramovnik'a, особенно в части "причина - есть изменения энергетического
состояния системы. "
Но вот изменение за счет разности потенциалов меня смущает. Но предложить взамен что то конкретное увы не могу... Мне кажется, что взаимодействие энергий происходит на подобии борьбы за выживание в животном и растительном мире.
Энтропия конечно хорошо, но в мире всегда есть нечто, что не дает наступить моменту равновесия.
Но вот изменение за счет разности потенциалов меня смущает. Но предложить взамен что то конкретное увы не могу... Мне кажется, что взаимодействие энергий происходит на подобии борьбы за выживание в животном и растительном мире.
Энтропия конечно хорошо, но в мире всегда есть нечто, что не дает наступить моменту равновесия.
hramovnik, я согласен, что для физических процессов причина тесно связана с энергией, но даже в физике этого
недостаточно, имхо
насыпь кучу пороха, положи сверху пулю и подожги - будет дофига и энергии и градиентов, только такого события как "выстрел" не будет
и как быть в других областях, когда не понятно, что выступает эквивалентом энергии
насыпь кучу пороха, положи сверху пулю и подожги - будет дофига и энергии и градиентов, только такого события как "выстрел" не будет
и как быть в других областях, когда не понятно, что выступает эквивалентом энергии
дело здесь не только в физике. возьми любую систему даже бесконечно малую и ты увидишь одни и те же законы. например - мысль может быть причиной? что такое мысль? есть связь с энергией? конечно. копни еще глубже. кванты. где энергия? на спиновом уровне. поле. где энергия? в векторе состояния и т.д. вспомни второй закон термодинамики (все есть энергия. и ее количество всегда неизменно. она переходит из одного состояния в другое и т.д.) Этот закон касается не только физики. он проявляется повсюда. и в литературе и в юриспруденции и в психологии например.
по поводу кучи пороха и пули. у нас стоит задача определить причину, а не упорядочить состояние системы. в твоем случае куча пороха не будет причиной вспышки так как порох находится в стационарном состоянии.
что касается эквивалента энергии то сейчас это не важно но при желании его можно описать в терминах состояния скаляра. Энергия это скалярная величина.
Сова, как что? все в мире есть энергия... даже пространство.
hramovnik, для полноты картины не хватает четкого определения энтропии.
hramovnik, для полноты картины не хватает четкого определения энтропии.
я не хочу здесь перегружать терминологией. остановлюсь на простом и понятном определении энтропии в той части которая может навести нас на размышления над нашим вопросом. энтропия это мера хаоса или точнее мера "упорядочености" в хаосе. она всегда стремится к максимуму. если еще проще то энтропия это равномерное распределение или выравнивание неоднородностей. увеличение энтропии всегда является естественным процессом. если энтропия равна нуля разница потенциалов будет максимальной. если она равна единице то такая разница потенциалов будет сведена к нулю и система будет находится в равновесии. а в равновесии нет ни причин ни следствий.
Лично я больше склоняюсь к варианту hramovnik'a, особенно в части "причина - есть изменения энергетического
состояния системы. "
Но вот изменение за счет разности потенциалов меня смущает. Но предложить взамен что то конкретное увы не могу... Мне кажется, что взаимодействие энергий происходит на подобии борьбы за выживание в животном и растительном мире.
Энтропия конечно хорошо, но в мире всегда есть нечто, что не дает наступить моменту равновесия.
Но вот изменение за счет разности потенциалов меня смущает. Но предложить взамен что то конкретное увы не могу... Мне кажется, что взаимодействие энергий происходит на подобии борьбы за выживание в животном и растительном мире.
Энтропия конечно хорошо, но в мире всегда есть нечто, что не дает наступить моменту равновесия.
изменения энергетического состояния возможны не только за счет разницы потенциалов. энергия может поступать также из вне. можна сказать что она поступает из другой "вышестоящей системы". но в любом случае будет неоднородность
А вообще братцы нужно расслабиться потому как любое определение которое мы тут придумаем будет не полным так как не
будет полностью отражать всех возможных условий и вариантов и бесконечных множеств.
ведь не зря нашим северным соседям дано задание определить что такое линейность, другим что такое фрактал и т.д. все это по концовке придется увязывать похоже. а затем все это упаковать в событийную цепочку.
в принципе для начала дискуссии с Тухлым можно начать и с определения Совы где причина есть достоточные и необходымые условия... А там будем посмотреть.
ведь не зря нашим северным соседям дано задание определить что такое линейность, другим что такое фрактал и т.д. все это по концовке придется увязывать похоже. а затем все это упаковать в событийную цепочку.
в принципе для начала дискуссии с Тухлым можно начать и с определения Совы где причина есть достоточные и необходымые условия... А там будем посмотреть.
Чутка поздно подключаюсь - на работе была куча дел.
Мои 5 копеек: по большому счету к рассуждениям о причинах мы подходим тогда, когда наблюдаем уже некое следствие-событие. И наблюдая его мы "включаем" обратный ход развития-реализации-свершения данного события, исследуя его причину. Следуя этим обратным ходом мы можем довольно таки далеко углубиться в отслеживании изначального импульса. И выступающие в топике были правы - мы будем двигаться (или можем двигаться) не совсем линейно, ибо перед нами будет раскрываться сеть возможных причин, которые могут оказаться хитро между собой связаны. Это я к чему клоню: причина - это еще и Поле вероятностей развития Системы (наступления события). Закладывать в это поле принципы развития энергии или изменения субъектов-объектов - это уже нюансы. Может причинно-следственная связь - это закон Орла, которым и он сам руководствуется, создавая-творя, познавая окружающее и самого себя в процессе развития-творения. Есть импульс творения-познания Орла, проходя через поле вероятностей, он как молния расщепляется в причинно-следственных цепочках, порождая различные события.
зы: не совсем уверен - стоит ли при обсуждении начинать оперировать математическими или физическими терминами?! ведь мы просто начнем примерять известные нам и устоявшиеся шаблоны на поставленную Тухлым задачку.
зыы: интересный момент возникает, когда задаешься вопросом о нашем собственном намерении, которое также работает в этом Поле вероятностей, как мЕньший импульс, по сравнению с родительским Орла. Может намеряя что-либо, мы как бы накладываем мЕньший импульс на бОльший, тем самым получая (или увеличивая его вероятность наступления) резонанс в Системе, и тем самым добиваясь интересующего нас (желаемого нами) результата-события.
Мои 5 копеек: по большому счету к рассуждениям о причинах мы подходим тогда, когда наблюдаем уже некое следствие-событие. И наблюдая его мы "включаем" обратный ход развития-реализации-свершения данного события, исследуя его причину. Следуя этим обратным ходом мы можем довольно таки далеко углубиться в отслеживании изначального импульса. И выступающие в топике были правы - мы будем двигаться (или можем двигаться) не совсем линейно, ибо перед нами будет раскрываться сеть возможных причин, которые могут оказаться хитро между собой связаны. Это я к чему клоню: причина - это еще и Поле вероятностей развития Системы (наступления события). Закладывать в это поле принципы развития энергии или изменения субъектов-объектов - это уже нюансы. Может причинно-следственная связь - это закон Орла, которым и он сам руководствуется, создавая-творя, познавая окружающее и самого себя в процессе развития-творения. Есть импульс творения-познания Орла, проходя через поле вероятностей, он как молния расщепляется в причинно-следственных цепочках, порождая различные события.
зы: не совсем уверен - стоит ли при обсуждении начинать оперировать математическими или физическими терминами?! ведь мы просто начнем примерять известные нам и устоявшиеся шаблоны на поставленную Тухлым задачку.
зыы: интересный момент возникает, когда задаешься вопросом о нашем собственном намерении, которое также работает в этом Поле вероятностей, как мЕньший импульс, по сравнению с родительским Орла. Может намеряя что-либо, мы как бы накладываем мЕньший импульс на бОльший, тем самым получая (или увеличивая его вероятность наступления) резонанс в Системе, и тем самым добиваясь интересующего нас (желаемого нами) результата-события.
Возможно избыток этой величины в причинной системе относительно той, на которую воздействует.
Вообще логичный подход, все в мире стремиться к равновесию. Но тогда у нас получается затухающая система. А так ли это на самом деле?
Мне эта система больше напоминает нечто бурно разрастающееся.
Мне захотелось ответить на этот вопрос даже несмотря на то что он не относится к теме.
Вся вселенная стремится к энтропии - полному выравниванию или как говорят физики к тепловой смерти. видимые и бурно развивающееся локальные системы существуют исключительно за счет энергетической подпитки из вышестоящей системы так как они находятся в неравновесном по отношению к вышестоящей системе состоянии. в этом есть свои плюсы. неравновесная система может развиваться. уровень ее свободы может быть очень большой. но в глобальном плане она всегда стремиться к тепловой смерти. даже солнце каждую секунду умирает. ничего тут не поделаешь.
Терра, ты имеешь ввиду что восприятие и есть причина, так?
Сова, может добавить к ответу на второй вопрос что: Все элементы в нашей системе взаимосвязаны. Помните, теорию голографической вселенной *(почитать можно здесь http://www.agharta.net/Universe.html)
Вкратце, "...в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль. Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая." (c)
Сова, может добавить к ответу на второй вопрос что: Все элементы в нашей системе взаимосвязаны. Помните, теорию голографической вселенной *(почитать можно здесь http://www.agharta.net/Universe.html)
Вкратце, "...в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль. Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая." (c)
Отвечая на этот вопрос (если интересно конечно) могу сказать следующее. Частицы связаны между собой нелокальными квантовыми корреляциями. что это значит. это значит что как минимум по одной степени свободы они составляют одно целое. такими степенями свободы которые их связывают между собой есть спины. есть по этому поводу уже исследования и при желании их можно посмотреть. эту штука уже нашла практическое применение в квантовом компьютере.
некоторые дополнительные размышления об энергии (чего то я разошелся):
Вообще все есть энергия и энергия это основная величина определяющая состояние системы. вселенная это тоже энергия так как состоит из скопления энергетических полей. понятие энергии исходит из понятия состояния. каждому состоянию соответствует определенное значение энергии.
любые изменения состояния системы например мысль,чувство,желание связаны с изменением ее энергии постольку эта энергия является функцией состояния системы и если меняется состояние меняется и энергия.
кстати энергию можно также описывать через спиновый избыток.
вообще если углубиться в дебри "тонких квантовых миров" то причинно-следственную связь можно описать как раз через эти спиновые избытки. (но мы конечно этого делать не будем). просто в качестве факультативно познавательной информации можно отметить что если количество спинов направленных вверх равно числу спинов направленных вниз то система имеет нулевую энергию (равномерное распределение энергии). если все спини направлены вверх (или вниз) система имеет максимальную энергию из всех возможных для данной системы.
отсюда вытекает что
энергия-это величина которая характеризует отклонение системы от равновесного состояния.
Вообще все есть энергия и энергия это основная величина определяющая состояние системы. вселенная это тоже энергия так как состоит из скопления энергетических полей. понятие энергии исходит из понятия состояния. каждому состоянию соответствует определенное значение энергии.
любые изменения состояния системы например мысль,чувство,желание связаны с изменением ее энергии постольку эта энергия является функцией состояния системы и если меняется состояние меняется и энергия.
кстати энергию можно также описывать через спиновый избыток.
вообще если углубиться в дебри "тонких квантовых миров" то причинно-следственную связь можно описать как раз через эти спиновые избытки. (но мы конечно этого делать не будем). просто в качестве факультативно познавательной информации можно отметить что если количество спинов направленных вверх равно числу спинов направленных вниз то система имеет нулевую энергию (равномерное распределение энергии). если все спини направлены вверх (или вниз) система имеет максимальную энергию из всех возможных для данной системы.
отсюда вытекает что
энергия-это величина которая характеризует отклонение системы от равновесного состояния.
Доброй Ночи - Всем!
Так как я опоздал на обсуждение, оставлю здесь свой вариант ответа.
Оптимальное объяснение термина "причина"
Если разобрать само слово, а для меня это важно, то получится:
"ПРИ" (нахождение рядом, сопутствие чему-либо) и "ЧИНА" (скорее всего, от слова "чинить", что в старом значении означает "воздействовать, совершать" - как в выражении "чинить препятствия"). Также можно уловить здесь отголосок энергии "чи". Соединив это в одном слове, получим некий элемент, сопутствующий некоему воздействию, а, возможно, и предваряющий его. Что же можно назвать "элементом", а что "воздействием"? Мне думается (и мне вряд-ли сейчас кто-нибудь возразит по ПРИЧИНЕ глубокого сна, хи-хи-хи!...
), что сила "воздействия"
здесь - это Доминирующее Всеобщее Намерение, задающее русло дальнейшего течения событий и воспринимаемое как своё. А
"элемент", который "при" - Свет Осознания, которым мы засвечиваем и усиливаем (кто-то уже говорил про усиление) по своей
собственной Воле "рекомендуемые" эманации. Из этого следует
, что ПРИЧИНА - ЭТО согласование
Собственной Воли и Силы Всеобщего Намерения, посеянное в плодородную почву пространства-времени, согретое Светом
Осознания и несущее в себе семя всех последующих событий этого направления пространства-времени.
Почему некое событие воздействует на другие?
Потому что все последующие события произрастают из предыдущих, как ветви дерева. Но я также убеждён, что каждое отдельное событие обладает ещё и своим собственным пространством-временем (как и ветви дерева).
Почему оно становится источником следующих ЦС?
Опять же, по причине ветвистости, но ещё это как-то связанно с модальностью времени...
Так как я опоздал на обсуждение, оставлю здесь свой вариант ответа.
Оптимальное объяснение термина "причина"
Если разобрать само слово, а для меня это важно, то получится:
"ПРИ" (нахождение рядом, сопутствие чему-либо) и "ЧИНА" (скорее всего, от слова "чинить", что в старом значении означает "воздействовать, совершать" - как в выражении "чинить препятствия"). Также можно уловить здесь отголосок энергии "чи". Соединив это в одном слове, получим некий элемент, сопутствующий некоему воздействию, а, возможно, и предваряющий его. Что же можно назвать "элементом", а что "воздействием"? Мне думается (и мне вряд-ли сейчас кто-нибудь возразит по ПРИЧИНЕ глубокого сна, хи-хи-хи!...
), что сила "воздействия"
здесь - это Доминирующее Всеобщее Намерение, задающее русло дальнейшего течения событий и воспринимаемое как своё. А
"элемент", который "при" - Свет Осознания, которым мы засвечиваем и усиливаем (кто-то уже говорил про усиление) по своей
собственной Воле "рекомендуемые" эманации. Из этого следует
, что ПРИЧИНА - ЭТО согласование
Собственной Воли и Силы Всеобщего Намерения, посеянное в плодородную почву пространства-времени, согретое Светом
Осознания и несущее в себе семя всех последующих событий этого направления пространства-времени. Почему некое событие воздействует на другие?
Потому что все последующие события произрастают из предыдущих, как ветви дерева. Но я также убеждён, что каждое отдельное событие обладает ещё и своим собственным пространством-временем (как и ветви дерева
).Почему оно становится источником следующих ЦС?
Опять же, по причине ветвистости, но ещё это как-то связанно с модальностью времени...