Обсуждаем, ругаем тему “создаём праязык!“

Абыр.. абырр. Абырвалг!!

//Слогановое построение Древней мыслеречи.. //
Вы считаете, что “слоговый пра-язык“, если он существует, а это еще не факт, уходит корнями в некое глубокое историческое прошлое. Я правильно понимаю?
Если он существует, этому есть еще одно объяснение - через то, как ребенок осваивает свой вербальный механизм, обучаясь речи, и усваивает чужую речь. У кого есть дети, те помнят, сколько радости доставляет родителям каждое младенческое “гу“ и “га“. :) И это не имеет никакого отношения к древности.
Против существования “слогового пра-языка“ говорит тот факт, что если почитать книги 300-500 летней давности (не так уж и длинные исторические корни), то вряд ли у вас получится много понять без специального обучения, даже опираясь на слоговые ассоциации.
Еще один аргумент против:
Имеется точка зрения, что измененные состояния сознания приближают человека к состоянию сознания, свойственному его предкам. Чем глубже изменение, тем дальше человек погружается в иной, более древний, способ мыслить и, соответственно, иной, более древний, способ говорить. Причем изменяются не отдельные слова или произношение, а речь, язык ЦЕЛИКОМ - одним целым неделимым куском - ритм, построение предложений, употребляемые слова, интонации. Отсюда следует вывод: язык пра-отцев не был “слоговым“, он был “ручейковым“, отражающим “ручейковость“ соответствующего более древнему состоянию осознания. Этот способ мыслить и говорить почти утрачен массовым сознанием с утратой способностей естесственно изменять состояния осознания. “Ручейковость“ речи в некоторой степени у некоторых людей восстанавливается с возрастом, к старости, если старый человек сохраняет ясность сознания. Какая бывает красивая, живая, образная, складная речь у некоторых пожилых людей. :)

April, “Ручейковость“ это термин из науки лингвистики или еще откуда?

April, Ку-у!

Тот праязык, что был когда-то уже невоссоздаваем. И, по большому счёту - неактуален.
Сейчас надо создать НОВЫЙ праязык. Совсем новый... :)
Ныне русский язык в кризисе. Кризис перманентный, но из этого не следует, что выход искать не надо. Я предлагаю такой. Кто предложит лучше - приму и пойду за ним.

ПМ - один из вариантов событийного языка. Туда же Тарот, И-Цзин и т.д.
Еще Лем говорил, что должен быть создан мета-язык. Кто его создаст, если не мы? А если не мы - то нам всё равно придётся им пользоваться...

to mauss
//“Ручейковость“ это термин из науки лингвистики или еще откуда?//
Это из Пушкина:
..А как речь-то говорит!
Словно реченька журчит..

Журчит - чаще говорят о ручейке, это течение, это красота, ясность, бытийность..
“ Древней язык ближе к внутреннему логосу, поэтому он имеет большее воздействие на человеческое сердце. Странное явление: иногда фраза на славянском языке , минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать - припоминанием. Человек вспоминает о потерянном рае и о том языке , которому повиновались все живые существа, как царю земли, на котором он беседовал с ангелами.“

Здесь похожая метафора - струя.

“Тут обнаруживается очень интересная тенденция, разгадка которой под силу, наверное, лишь учёным из разных областей знаний, объединивших свои усилия: оказывается, чем сложней и развитый язык, тем более древним он является. И тогда встаёт главный вопрос, кем же в действительности были наши далёкие предки, создавшие такое совершенное разговорное чудо, от которого возникли язык майя, инков, шумеров, санскрит, египетский, греческий, латинский, украинский, который тогда так ещё не назывался, и от которого, в свою очередь, пошли другие славянские языки.“

“Не изрекаемое никаким иным путем - изречено со всей его неизмеримой глубиной, со всей его бесконечностью. Вот молодая, светлая, могучая, страстная душа! Моральное сотрясение вывело ее из обычного покоя. Равновесие потеряно. Зеркальная поверхность покрывается узорчатою рябью. Рябь переходит в мерную зыбь. Волнение увеличивается. Волна встает во след волне во всей прихотливой прелести мельчайших подробностей. Берегов и пределов нет. Берег - безграничность: предел - беспредельность! Страстное волнение все растет, подымая со дна души все заветные тайны, то мрачные и безотрадные, как ад, то светлые, как мечты серафима. Умереть - или высказаться! Все, все высказать, со всей полнотою! “Иль разорвется грудь от муки...“ Но какой язык человеческий способен всецельно заговорить всем Этим? Бессильное слово коснеет. Утешься! есть язык богов - таинственный, непостижимый, но ясный до прозрачности. Только будь поэтом! Мы все - поэты, истинные поэты в той мере, в какой мы истинные люди.“ (Афанасий Фет)

В “Опыте о происхождении языков, а также о мелодии и музыкальном подражании“ Руссо пишет: “..и вот почему первые языки были напевными и страстными, прежде чем стать рассудочными. ..Дух восточных языков, самых древних из известных нам, совершенно опровергает рассудочный ход их становления. В этих языках нет ничего методично рассудочного: они живые и образные. Речь первых людей нам представляют как язык геометров, а мы видим, что то был язык поэтов. “ (Руссо)

Музыка, напев - тоже метафорически может быть отображены как ручей, поток..

Попробуйте разделить ручей на части.

приступим, скальпель, спирт, огурец! ). Ручей-звук “руч“ это значит связанное с руками, “ручка дверная“, “обручение“ , “наручники“ ))). Следовательно, “ручей“ , это рука. Рука реки, снега, дождя, а раз не всегда понятен источник, то и спрашивали типа: эй, ты, чей? Вот, примерно так.

В уме своём я создал мир иной
И образов иных существованье,
Я цепью их связал между собой,
Я дал им вид, но не дал им названья...

МЮЛер_монтов. :)))

(#8 и (#9 хи )))))

April, вы, как и автор темы упускаете один из важнейших аспектов при рассмотрении языка как явления в обществе.
Основной функцией языка всегда была передача информации. Язык (Речь) по сути, самая древняя кодовая система шифрования данных ) Но язык, ни когда не был самой совершенной системой передачи данных в человеческом обществе. Люди наиболее эффективно воспринимают информацию визуально (картинки образы и т.д.), ведь наш мозг оперирует образами.
Короче, у предков не было телевизора )))) да и ПК и инета и прочего потокового видео ;)
Визуально получать информацию удобнее. Лаконичные усеченные фразы эффективны у военных, у них мышление боле-мене унифицировано :)

Если не сложно, поясните, какие плюсы, преимущества или иные выгоды даст заново разработанный “праязык“ без общей унификации мышления?

Можно у вас тут флудануть?
-
Я присоединяюсь, во-первых, ко всем, выразившим сомнение по поводу вообще какой-либо исторической идентичности т.н. “слогового языка“. Ибо это слишком модно стало в последнее время, а, тем временем, простой экскурс в историю (взять те же новгородские берестяные грамоты), не подтверждает слоговой основы самого древнего из языков - русского.

to mauss
//..Основной функцией языка всегда была передача информации. Язык (Речь) по сути, самая древняя кодовая система шифрования данных ) Но язык, ни когда не был самой совершенной системой передачи данных в человеческом обществе. .. Если не сложно, поясните, какие плюсы, преимущества или иные выгоды даст заново разработанный “праязык“ без общей унификации мышления? //
Во-первых, я совсем не “за“ разработку нового “пра-языка“, а даже “против“. Но мое “против“ не остановит тех, кто “за“, по этому мешать никому не буду.
Во-вторых, вам удобно считать язык средством передачи данных. Имеете право. Я считаю язык средством выражения состояний осознания. Имею право.
Это разные подходы. И оба имеют право быть. :)
Язык как средство самовыражения имеет тенденцию к обогащению и индивидуализации своих выразительных средств для более точного отражения текущего состояния сознания. Даже в ущерб пониманию со стороны других людей. К сожалению. :( Или к счастью. :)
Но.
Чем богаче, индивидуальней состояние осознания, тем богаче и индивидуальней требуются средства его выражения. С другой стороны, чем богаче и индивидуальней вы используете язык, тем богаче и индивидуальней то состояние осознания, в которое он может вас привести.

Язык - как средство передачи данных, да, действительно, имеет тенденцию к унификации для облегчения приема-передачи данных. Но он отражает специфику передаваемой/принимаемой информации, а не человека с его восприятием/осознанием, что неизбежно приводит к обеднению языка, а значит и к унификации состояний осознания.

Какой подход выбрать, какой подход эффективней - зависит от ваших конкретных целей и задач.

April ) я не противопоставляла информативность самовыражению, а лишь подчеркнула игнорирование этого аспекта языка.

Однако вы утверждаете, что богатство индивидуально состояния сознания требует средств для выражения. Что само по себе спорно, ибо многое из истинного может оставаться таким лишь будучи неизреченным.

to mauss
//я не противопоставляла информативность самовыражению, а лишь подчеркнула игнорирование этого аспекта языка.//
Вы - нет, не противопоставляли.
Это я противопоставила :). И объяснила, почему именно.
“Информативность“, как критерий, может быть применена в обоих подходах, но это - две РАЗНЫЕ информативности. В первом случае информативность №1 - это отношение того, что человек воспринял в данном состоянии сознания, и того, как он же смог это выразить. А в другом - информативность №2 - это отношение переданной одним человеком информации и принятой другим человеком информации.
Если хотите, я противопоставляю “информативность“ и “информативность“. :)
//Однако вы утверждаете, что богатство индивидуально состояния сознания требует средств для выражения. Что само по себе спорно..//
Нет. Это бесспорно.
//..ибо многое из истинного может оставаться таким лишь будучи неизреченным. //
Я не знаю, что вы считаете истинным. Меня не интересуют истины. Меня интересует эффективность и гармония.
Но, вы правы, многое действительно может остаться неизреченным. См. информативность №1. :)
Но это не означает, что не нужно стремиться выражать, что не нужно стремиться оттачивать и обогащать средства выражения. Наоборот - нужно! Жизненно необходимо! Умереть или высказаться! Повышать информативность №1.
Если же противопосталять подходы, то унификация гораздо больше информации оставляет “за бортом“, даже той, которую вполне возможно выразить, но которая специально игнорируется за ради повышения информативности №2.
Например, сейчас, я старательно игнорирую все, что могу сказать о красоте русского языка, о его древних корнях и разнообразии форм. Просто за ради того, чтобы вы меня поняли. Но если я захочу, чтобы вы меня почувствовали, приблизили свое состояние с моим, я буду разговаривать совсем по-другому.

Противопоставление “информативности“ и “информативности“ - вопрос не тривиальный. И это не только наш с вами личный спор. Что мы? Поговорим и разойдемся. Особенно острые формы этот спор получил в последние несколько лет - между теми, кто хочет, чтобы службы в христианстких церквах велись как прежде - на “дивном языке Псалтыри“, и теми, кто уже не понимает и не воспринимает эту дивную красоту, кому нужно все перевести на современный язык.

Вернемся к теме:
Праязык как целостная система нам неизвестен и никогда не станет известным. О нем можно судить только путем сравнительно-исторического изучения тех форм языка, которые дошли до нас в каких-нибудь документах или продолжают употребляться и сейчас.
“..Поэтому мы имеем возможность оперировать только отдельными, разрозненными и разновремен­ными следами известного языкового механизма, в его цельности не восстановимого. .. Поэтому и самое выра­жение «праязык», которое когда-то романтики понимали в его бук­вальном смысле, как конкретный язык с цельной и законченной структурой, так что даже пытались составлять на реконструируемом праязыке связные литературные тексты, для современной лингви­стики есть не более как термин с очень условным содержанием. Этим термином теперь принято обозначать известный фонд законо­мерных соответствий, устанавливаемых сравнительно-историческим изучением языков данного круга и закрепляемых в соответствующих формулах.“ (Г. О. Винокур. Русский язык )

April, да у нас и ни спор вовсе ;)
Единственный момент, вызывающий вопросы, это ваше понимание Истинности (чего бы то ни было), но это к теме непосредственного отношения не имеет )

Я поняла, что вы не сторонник разработки нового праязыка. Признаете общие тенденции унификации разговорной речи и взаимозависимость богатства языка и внутреннего мира (мироосознания) человека.

К вам вопросы по теме исчерпаны ))

to mauss
О“К
“Язык возникает из таких глубин человеческой природы, что в нем никогда
нельзя видеть намерение произведение, создание народов. Ему присуще
очевидное для нас, хотя необъяснимое в своей сути самодеятельное начало, и
в этом плане он вовсе не продукт ничьей деятельности, а непроизвольная
эманация духа, не создание народов, а доставшийся им в удел дар, их
внутренняя судьба. Они пользуются им, сами не зная, как его построили».
(В. фон Гумбольдт «О сравнительном изучении языков)

Еще о праязыке:
“В современных лингвистических словарях в определении термина “ праязык “ отражаются два понимания сущности праязыка .
Одно из них определяет праязык как абстрактную модель, которая носит гипотетический характер, мыслимая как источник всех остальных языков, развившихся на ее основе в одну семью или группу...
..Другой подход заключается в том, что праязык - это существовавшее в прошлой реальности языковое состояние: “ Праязык , язык-основа, язык-предок... Все языки, происходящие из одного праязыка , образуют языковой род, или языковое дерево, которое затем делится на языковые семьи, или языковые ветви..
..В возможность и необходимость реконструкции праязыковых состояний верили не все лингвисты. Выдающийся французский языковед А. Мейе пришел к выводу о тщетности попыток воссоздания праязыкового состояния..
..Против возможности реконструкции праязыка активно выступал Н. Я. Марр, по словам которого “единый праязык есть сослужившая свою службу научная фикция“ [Марр, 1937].
Реальность, фикция, алгебраическая формула, рабочая гипотеза, реконструкт - таков диапазон оценки понятийного содержания праязыка ...“ (В. П. Нерознак ПРАЯЗЫК : РЕКОНСТРУКТ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?)
Дельбрюк пишет: «Построенный тип праязыка есть не что иное, как формула, служащая для выражения изменяющихся мнений ученых о размерах и свойствах языкового материала“
:)

и всё же не понял - почему “слогановое“, если кажный звук имеет своё определимое значение-действие ?
и хорошо же “создание“ которое выполняется по выведению общих аналогий из существующих слов (ругаемого-возвеличиваемого языка) - может просто очистка собственных понятий значений слов от бездумного унифицированого понятийного слогана и приведение в соответствие с образностью внутренних представлений ?
и почему в начало закладывать трактовки того же “пятибрата“ (которые вторичны, если не более далеки от истока и “несвободны“ ибо под влиянием воинствующего, бунтующего сознания), а не пушкина ;))), к примеру ? после чего опять возвращаюсь к первому вопросу...

я, вобщем то, обеими руками только “за“ воссоздание !!! “метаязыка“ и верю в такую возможность, есть основания...
но во-первых - оно должно быть по изначальному условию базироваться на Единяющих принципах - сознанием свободным от предпочтений иных кроме “Единого общего для всего“, а после уже условия. так разумно начинать с языка родного и параллельно понять язык “противопоставляемый“ (чаще всего английский почему-то ;) ) непредубеждённо.
Второе - буквы, это “знаки символов явлений“ , т.е. не менее, чем третичный фактор от источника их порождения (а слоги - более “ниже“ по уровню) ... - соответственно должно определить ту область образов, приложения, мышления, сознания ли, к которой делается “привязка“ символов и знаков.
Третье - нужны средства “фиксации“ определений, для их отработки, шлифовки, возможности распространения и усвоения желающими... Это образные описания абстрактных понятий, художественной образности, логических примеров и, возможно, изображений в т.ч. ...

мдя ... а всё перечисленное, собсно,- есть обычная практика в освоении и наработке собственного восприятия и сознания. :)))
просто делая это совместно - можно “улучшить“ и владение языком, и его утверждение для окружения...

У меня вот такой вопрос. Ну хорошо, ПРАязык мы создадим. Пусть даже договоримся, что будет означать КАЖДЫЙ слог в этом языке (хотя споров по КАЖДОМУ значению ОДНОГО слога) будет явно немеряно). Вопрос же такой - а зачем, собственно, этот язык создавать? Мы собираемся на нём разговаривать? Мы хотим что-то с помощью его понять? Что? Древнее знание? (мало что ли уже того, что наоткрывали? или открывали совсем не то?) Этот язык нужет для описания чего-то? Чего? Можно немного прояснить ЦЕЛЬ всего этого проекта? Ведь вряд ли эта цель - просто пофлудить и разойтись? :D

нууу если опустить всю цепочку рассуждений и вопрос о “смыле жизни“ ) ....
то придём к “Магии Слова“, что преследует те же цели магии - ... наиболее эффективного, красивого и благородного способа понимания себя, сути проявления жизни (что едино и во всех других её аспектах) и достижения целей... аминь :)))

а попростому - жить долго, радостно и счастливо... ) каждый сам дорисует своё, а общностью человеческой это делать - ещё забавней :)))

Philos
-=ЦЕЛЬ всего этого проекта=-

В том, чтобы очистить уже существующие смысловые “матрицы“.
Внести в уже существующее семантическое (смысловое) поле языка пространство новых значений.
Сейчас этим очень активно занимаются неоязычники. Они “воссаздают“ новый алфавит и т.д. Но работа эта идёт под патронажем СС (cekpeтныx слyжб). И они в эти “новые“ смыслы закладывают старое содержание.

Создание нового языка как раз и есть постижение магии слова! Он должен заложить основы новой общности людей. А это, если учесть трансформацию 2012 года, даст тем, кто приложил руку к этому проекту, огромную фору в познании-приспособлении к новому миру.
Если же перехода в новое измерение не будет, то новый язык сам по себе станет природообразующим фактором.
См. тут: http://rustimes.com/blog/page_all_59.html
-=И вот во второй половине XIX века, в Галиции закипела работа по созданию «древнего украинского языка». Как вспоминал потом общественный деятель Угорской Руси Добрянский, «все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксензы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» [14].

Прежде всего, было изнасиловано русское правописание. Вначале реформаторы хотели заменить кириллицу латиницей. Бывший австрийский наместник Галичины граф Голуховский, став министром внутренних дел, издал распоряжение №12466 от 20 декабря 1859 года, которым всем государственным учреждениям Галичины предписал в русских документах употреблять латинские буквы. Однако массовые протесты населения заставили их отказаться от подобного намерения. Тогда из русского алфавита украинизаторы-русофобы выкинули такие буквы как «ы», «э», «ъ» и одновременно ввели новые – «є», «ї» и апостроф. Этот модернизированный алфавит был приказом австрийских властей навязан русским школам Галиции, Буковины и Закарпатья.

Когда до Пантелеймона Кулиша (чья фонетическая грамматика была использована в качестве основы для грамматики «риднойи мовы») наконец «дошло», что его «кулишовка» используется поляками и австрийцами для раскола русских, у него началась истерика. «Завітую (клянусь), - писал он в одном из своих писем украинофилу Партицкому, – що коли Ляхи печататимуть моею правописію на ознаку (ознаменование) нашого розмиру (раздора) зъ великою Руссию, коли наша фонетичня правопись виставлятиметця не яко підмога народові до просвіти, а яко знамено (знамя) нашоі руськоі розні, то я, писавши по своему, по вкраінськи, печатиму этимологичною старосвіцькою ортографиею. Себъ то – ми собі дома живемо, розмавляемо и пісень співаемо не однаково, а коли до чого дійдеться, то половинити себе нікому не попустимо. Половинила насъ лиха доля довго, и всловувались (продвигались) ми до одностайности (единства) руськоі крівавим робом (дорогой) и вже тепер шкода лядського заходу насъ розлучати» [15]. А в письме к украинофилу Дедицкому Кулиш заявил предельно откровенно: «Видя это знамя [«кулишевку» – А.В.] въ непріятельскихъ рукахъ, я первый на него ударю я отрекусь отъ своего правописаныя во имя русскаго единства» [16].

Как показала история, «лядские заходи» в конечном итоге дали неплохой результат.
Затем «украинцы», поляки и австрийцы принялись украинизировать лексику русского языка. Из словарей выбрасывались слова хоть как-то напоминавшие русские. Вместо них брались польские, немецкие, а так же просто выдуманные.

Вот как этот процесс описывает очевидец: «Из Видня [Вены – А.В.] напирали, щобы вытеснить из рук молодежи словарь Шмидта и заступити его новым словарем «немецко-русским». Около 1866 г. во львовской семинарии образовался кружок молодых людей, во главе которых стоял Емельян Партыцкий. Они принялись за составление такого словаря. Составление материала происходило таким образом, що брали до рук немецкий словарь и при каждом немецком слове остановлялись, як то сказаты по «руськи» так, щобы оно не было московским. Тогда русское слово переиначивали или выдумывали совсем новое. Словарь тот был напечатан в 1867 г. Так началась языковая борьба…» [17].=-

Офигеть...
Я вот тут раздумывал над тем, какое бы “новое толкование“ придать слову “ФАКТОР“. Нич-чего не лезет в голову. Может быть, подскажешь? С точки зрения создания “праязыка“ и уже упоминавшегося здесь поиска смыслов слогов...