Fenek Fox писал(а):а плюсами отмечено утех у кого правильно составлена ЦС или просто кто хоть как-то её выполнил?)))) я у себя ошибку увидел, надеюсь несущественная...

и кстати, не подскажешь что у тебя за версия калькулятора?... он ещё карты "слогающиеся" выделяет - я такой не видел

Плюсы у тех кто выполнил, а выполнить можно только без ошибок - либо сходится, либо нет. Что за ошибка? Дело в том что многие при переписывании ошибаются и не те карты пишут, поэтому если была спорная ситуация, то я вибирал вариант когда ЦС сходилась. Калькулятор 3112, я его только для того, чтоб разбивку на блоки сделать и проверку на сходимость использую.

Fenek Fox писал(а):у Храбра вроде не тот и не другой..))))) в этих ЦС без квадратных скобок раскладывается)) вообще раз уж о калькуляторах дело зашло то как мну кажется самый удобный для составления простых но конкретных ЦС это калькулятор версии 2.3.7. Находил где-то в мастерской но где -уже не помню...

Курите инструкции по эксплуатации В архиве старой мастерской об использовании калькулятора был целый раздел. А квадратными скобками обозначают "стационарные" карты, я забыл убрать галочку. Они нам не нужны, но если кому интересно, то наводку, где искать, я уже дал.

Теперь поводу блоков. Блоки - это разделение сверток. т.е. вы выкладываете подрят несколько карт и между ними нет сверток, а потом бац и следующая карта начинает свертку. Сворачиватся при свертке могут и другие карты, но именно та, которая начала процесс и обозначается окончаним текущей свертки, т.е. закрывающейся скобочкой.

Наверняка, у вас есть вопрос - а зачем блоки? У каждого ПМщика есть свои взгляды и приемы, я рассказываю о своих, соглашатся вам с ними или нет, ваше дело. Но мне представляется следующее, мы плетем паутину событий (ИМХО, паук - это самое сталкерское существо), а карты попадающая на конец свертки - это наша добыча. Мы ведь не для себя выполняем, наша цель - создать независяще от нас (внешнее) событие путем совершения инициированным самими событий (внутренних). Так вот на роль внешнего события очень хорошо подходят конечные карты сверток, ведь получается, что есть рисунок событий, но ему не хватает события, чтоб завершить свертку и мы готовы на это событие соотвествующе прореагировать, а система - она ж не дура, начинает подыгрывать. Так вот с такой позиции ваши цепочку предполагают, что больше половины карт должны быть внешними событиями Жуть, конечно, но и такие цепочки будут работать. Однако, лучше булет если формула будет чем-нибудь похожа на 7:5:8:10:3:3, а лучше еще меньше блоков. Но вы уже поняли на собственной шкуре, что ручками такой вариант довольно сложно получить. Можно использовать калькулятор, но и он не всегда справляется, да и не всегда калькулятор есть. Метод Эйприл может помочь в это случае. Расскажу об этом позже, но лучше почитайте сами вот по этой ссылке сама автор и рассказывает о методе http://worldbridge.flybb.ru/topic66.html

З.Ы.
Морена, молодец спасибо за помощь - будешь нашей семинарской мамой

Почитал,есть одна непонятка: как высчитывать разницу валентности?Можно поподробней об этом?

Вот April пишет:Возьмем складывающийся 36 карточный расклад и определим разность валентностей между его первой и последней картами. Получили, к примеру (-2). А потом посчитаем разность валентностей между всеми картами расклада, получим тоже (-2).
А теперь возьмём любую цепочку из получившихся у участников нашего практикума:
Дп Кч Кб 9ч 7б 6б 10б 9к Дк 8ч Кп 6п 8к Тп Вб Тк Кк Тб 10ч 6К Тч 7ч 7к Вч Дб 9б 10к 10п 8б 9п 8п Вк 7п Дч Вп 6ч(arhivarius )
Вот здесь разность валентности между его первой и последней картами получается +3(если я всё правильно понял),а между остальными картами совсем не +3
Или я совсем не так считаю как надо?Или я, опять же, путаю разность с разницей?

Garibaldy писал(а):Почитал,есть одна непонятка: как высчитывать разницу валентности?Можно поподробней об этом?

Почитай теоремы Масяни, этот метод оттуда. Но особо зацикливаться на нем не нужно, Эйприл использует эту информацию как доказательство работоспособности метода. В принципе это можно доказывать и другими способами, например, мат. индукцией.
Экспресс-метод хорош тем, что, образно говоря, мы ЦС начинаем раскручивать, как клубок ниток - не с начала, а с конца.

З.Ы.
Про разницу валентностей мы с Мореной обсуждали в соседней теме.

Я, кстати, тоже не совсем понимаю это утверждение. Точнее, что подразумевается под "разность валентности между всеми картами". Это что, сумма разностей? Если сумма, то это значит что ВСЕ ЦС имеют суммой разностей числа от 0 до +-4, что не соотвествует действительности. Сумма разностей приведенной цепи, например, -15. Как получить -15 сравнивая первую и последнюю непонятно. Как получить 3 сравнивая все 36 карт тоже.
На всякий случай скажу, что спрашиваю не про доказательства вообще, а именно разбор этого утверждения. Мат.индукция в данном случае меня не интересует.

p/s/ Хорошо, папа
p/s/s/ Если тема про разность раздуется, не надо нас бить, просто высели в другую ветку

Возьмем сходящуюся ЦС
Дп Кч Кб 9ч 7б 9п
Представим в виде разности
+1АВ 0ВС -4СВ -2ВС +2СА
Суммируем
+1+0-4-2+2 = -3
Проверяем
Дп 9п --> -3АА --> -3
Равенство выполняется.

Это частный случай когда сумма разностей -3. Я верю, что для 36 карт тоже такая есть. Т.о метод Эйприл может создать ЦС с разницей валентностей в диапазоне - 4, +4 (раз у нее всегда соблюдается это равенство). Остальные ЦС этот метод не охватывает, в том числе который в примере.
Если тебе лень считать вдруг:
1DA 0AB -4BA -2AB -1BB 4BB -1BC 3CC -4CA -4AD 2DD 2DC -3CD -3DB 3BC -1CC 1CB -4BA -4AC -1CA 2AA 0AC 4CA 1AB -3BB 1BC 0CD -2DB 1BD -1DD 3DC -4CD -4DA -1AD 4DA

Морена писал(а):Если тебе лень считать вдруг:
1DA 0AB -4BA -2AB -1BB 4BB -1BC 3CC -4CA -4AD 2DD 2DC -3CD -3DB 3BC -1CC 1CB -4BA -4AC -1CA 2AA 0AC 4CA 1AB -3BB 1BC 0CD -2DB 1BD -1DD 3DC -4CD -4DA -1AD 4DA

Если мне лень, то я даже не пытаюсь отвечать на вопросы
А вот если кто-то с математикой плохо дружит или теоремы невнимательно читает :
Дп 1 Кч 0 Кб -4 9ч -2 7б -1 6б 4 10б -1 9к 3 Дк -4 8ч 5 Кп -7 6п 2 8к 6 Тп -3 Вб 3 Тк -1 Кк 1 Тб -4 10ч -4 6К 8 Тч -7 7ч 0 7к 4 Вч 1 Дб -3 9б 1 10к 0 10п -2 8б 1 9п -1 8п 3 Вк -4 7п 5 Дч -1 Вп -5 6ч
Т.е.
1{номер удален}+4-1+3-4+5-8+2+6-3+3-1+1-4-4+8-7+0+4+1-3+1+0-2+1-1+3-4+5-1-5=-6
Сравним:
Дп 6ч = -6

Что и требовалось доказать.

Fenek Fox писал(а): по поводу "внешних событий"... это подразумеваются те карты что стоят в конце блока и собсно делают свертку, так? Если да, то я вообще не понял как таких карт может быть больше половины от всей суммы карт.... это же туева хуча блоков! Зачем!?

Внешние события - это типа тебя вызвал начальник, т.е. независимо от твоих желаний, внутреннее - ты пришел к начальнику. Пошел дождь - внешнее, ты поливаешь комнатные цветочки - внутреннее. Зачем? Ну это типа чтоб показать недостатки метода, хотя в первый раз я проходил цепочку с 18-ю блоками и прошел
Темы действительно старые - есть много недочетов и ошибок.

Я понял!!!Сразу бы так написали:
Дп 1 Кч 0 Кб -4 9ч -2 7б -1 6б 4 10б -1 9к 3 Дк -4 8ч 5 Кп -7 6п 2 8к 6 Тп -3 Вб 3 Тк -1 Кк 1 Тб -4 10ч -4 6К 8 Тч -7 7ч 0 7к 4 Вч 1 Дб -3 9б 1 10к 0 10п -2 8б 1 9п -1 8п 3 Вк -4 7п 5 Дч -1 Вп -5 6ч
А то вот эти: 1DA 0AB -4BA -2AB -1BB 4BB -1BC 3CC -4CA -4AD 2DD 2DC -3CD -3DB 3BC -1CC 1CB -4BA -4AC -1CA 2AA 0AC 4CA 1AB -3BB 1BC 0CD -2DB 1BD -1DD 3DC -4CD -4DA -1AD 4DA меня и смутили!!Теперь то я понимаю что это одно и то же,но сразу не дошло!!!
Спасибо!
Теперь можно попробовать освоить и экспресс- метод!!!

Hrabr, эээ ... а в чем собсна недостаток?) наверно опять глупый вопрос но раз уж задал... говорят что чем больше блоков тем легче проходится ЦС но одновременно с этим слабее результат (этакая обратная пропорциональность) - ви в этом смысле?

Неправда твоя.
Дело в том,ч то мы используем разные таблицы представления валентностей. В той ссылке на метод нигде не написано какую таблицу использовать. Что я невнимательно читала?
Я составляла таблицу по следующему утверждению: Т.е. никаких 5, -5, 6 там нет.

Я помню, что есть и другие виды, где максимальная разность будет -8.
В этом случае равенство действительно выполняется.


Для сравнения: А за недружу с математикой - ответишь

Мда... может всё таки действительно создать соседнюю тему с валентностями и экспресс- методом?А то весь лекторий сведётся к выяснению этого вопроса!
А кстати какая из таблиц верхнего поста правильная?
Видимо надо будет определить это путем пересчёта ЦС в свободное время.
А сейчас на работу

Морена, вторая таблица -прям менделеевская получается металлы с минусом ,неметаллы- с плюсом))))) кстати в мастерской какой-то химик вроде даже пытался соотнести ПМ с подобными вещами)

Ладно с валентностью разобрался т.е. принцип вычислений понял, но вот эта фишка с двумя системами вычитания - меня настораживает. Вообще какая из них правильная? Или не принципиально?

Fenek Fox писал(а):Hrabr, эээ ... а в чем собсна недостаток?) наверно опять глупый вопрос но раз уж задал... говорят что чем больше блоков тем легче проходится ЦС но одновременно с этим слабее результат (этакая обратная пропорциональность) - ви в этом смысле?

Да.

Морена, я доказывал эту идею через мат. индукцию и поэтому для какбэ очевидно было, что нужно использовать вторую табличку. К тому же сама идея этого метого как раз и заключена в использовании свойств, которые можно извлечь из это таблички.

Garibaldy писал(а):Мда... может всё таки действительно создать соседнюю тему с валентностями и экспресс- методом?А то весь лекторий сведётся к выяснению этого вопроса!
А кстати какая из таблиц верхнего поста правильная?

Все будет норм Это тоже важный вопрос. В принципе, мы с ним уже закончили с доказательством

Fenek Fox писал(а):Вообще какая из них правильная? Или не принципиально?

Обе правильные. Каждая хороша для своего.

Ммм...Задам тупой вопрос.Чем больше (по модулю) разность валентностей, тем сильнее цепочка?Так ведь?Собирал сейчас цепочку экпрессом часа полтора...Не нравится метод, может туплю где.Но суть экспресса - первая и последняя карты должны иметь определенную(заданную изначально) валентность и "собирать ее быстрее"(из-за сворачивания с другого конца)?
Вот цепочка:
<Кк 6п 8б 8к Вб> <Тб Кб> <Тк> <8ч 6б 8п> <Кч Кп> <6к 10ч Тп 7п 7к Вк Дк> <Тч Дч> <Вч> <6ч> <Вп> <Дб Дп> <10б> <10п> <7б> <10к> <9б> <9ч 9п> <7ч> <9к>

temniipushistik писал(а):Ммм...Задам тупой вопрос.Чем больше (по модулю) разность валентностей, тем сильнее цепочка?Так ведь?

Не верно. Эта цифра ничего кроме внутреннего строения ПМ не характеризует.

temniipushistik писал(а):Собирал сейчас цепочку экпрессом часа полтора...Не нравится метод, может туплю где.Но суть экспресса - первая и последняя карты должны иметь определенную(заданную изначально) валентность и "собирать ее быстрее"(из-за сворачивания с другого конца)?

А почему так долго? в этом месте по-подробнее...
Суть метода в том что ты ПМ рассматриваешь как уже сложившуюся цепочку, поэтому в результате всегда будет сходящаяся. Тебе может только структура не удовлетворять.

Тогда зачем нужна валентность вообще, раз она не делает цепочку "сильнее"? О_о
Ну да.Начало, целевая карта, и конец цепочки уже есть.Карты подгонял долго, чтоб соединить эти начало и конец.

temniipushistik писал(а):Тогда зачем нужна валентность вообще, раз она не делает цепочку "сильнее"? О_о
Ну да.Начало, целевая карта, и конец цепочки уже есть.Карты подгонял долго, чтоб соединить эти начало и конец.

Вопрос - жесть... Я даже аналогий с ходу не смог придумать... Вот приблизительно как это выглядит для меня - "по стене ползет кирпич, деревянный как стекло"... Я в тупике, я не знаю как объяснить в чем проблема

Темный, не нужно делать эти две первых карты "первой" и "последней". Это выглядит так:
Кк 6п
6б Кк 6п
6б Хп Кк 6п
6б Дк Хп Кк 6п
Эти карты должны быть "предпоследней" и "последней", да и за разностью валентности тоже не надо следить - это автоматически получается. Тут только за очередностью сверток нужно смотреть, чтоб добавленная карта не взаимодействовала с более ранней.
Например, в 6б Дк Хп Кк 6п нельзя добавлять 6к между Дк и Хп, т.к. взаимодействие будет с 6б, а не с Кк.

З.Ы.
Сегодня по ТВ3 увидел кусок передачи "Тайные знаки", так там какой-то чел типа про "дримхакеров" рассказывал, получилось, что самый рабочий способ - "это смотрение на руки", а смысл этого всего вообще какой-то размытый и непонятный, но он молодец, там был момент где он чуть-чуть не начал "гнать" пургу по-поводу что можно делать в ОСе, но остановился
А еще по ТВ3 начали повторять сериал "Притворщик" - вот он сталкер в действии, гоняет ТС как ему угодно

temniipushistik, на сколько я понял из изъяснений Масяни - разность валентностей эта такая хитрожопая штука которая должна помочь юному каузальному магу вычислить корни событий чтоб потом стать большим, сильным и страшным если серьезно то такая система очень гибка, как выразилась сама Маська "более абстрактная модель ПМ". Типа использовать такое изобретение можно по разному. Храбр же сказал что в экспресс-методе разности используются как доказательства (могу только ссылаться на слова храбра ибо до экспреса я не дошел -весь день мусолил теоремы )

Hrabr писал(а): Темный, не нужно делать эти две первых карты "первой" и "последней". Это выглядит так:
Кк 6п
6б Кк 6п
6б Хп Кк 6п
6б Дк Хп Кк 6п
Эти карты должны быть "предпоследней" и "последней", да и за разностью валентности тоже не надо следить - это автоматически получается. Тут только за очередностью сверток нужно смотреть, чтоб добавленная карта не взаимодействовала с более ранней.
Например, в 6б Дк Хп Кк 6п нельзя добавлять 6к между Дк и Хп, т.к. взаимодействие будет с 6б, а не с Кк.

Да, это все понятно.Так и делал.Я как раз и мудил с очередностью сверток.

Стоп!Только заметил.Храбр, смотри:
"шаг 2: выбираем 3 -5 карт и располагаем их в порядке, создающем сходящийся расклад и поддерживащем выбранную разность валентности.
шаг 3: фиксируем две (!) последних карты, как недопускающие вставок между собой.
шаг 4: берем любую карту (элементарную подстановку), удовлетворяющую условию (см.выше) и подставляем между первой картой и двумя (неделимыми!) последними.
шаг 5: берем следующую карту (элементарную подстановку), удовлетворяющую условию ,и подставляем между любыми (!)двумя картами, лежащими между первой картой и двумя (неделимыми!) последними."
Тогда будет так:
6б Кк 6п
6б Хп Кк 6п
6б Дк Хп Кк 6п
(без первой строчки)
Тобишь сначала имеем сворачиваемую систему (т.е.из 3х карт), а потом уже ее "обвешиваем" аддончикомс в 33 остальных карты.Так, или я туплю?

Fenek Fox, угу, пасиб, теперь ясно)

Вот результат,дело 5 минут(сильно не бейте,спешу спать ):
Вч Кч 8ч Кп 9п 6п 6б 8п 6ч Дп Дч 10ч 7ч Тч 7к Тб Тк Вб Тп Вп 7п Вк 7б Кк 8б 6к Дб Дк Кб 8к 10б 9к 10п 9п 10к 9ч
Правда немного банальный,но это первый шаг.Теперь начал лучше въезжать в тему.Попробую следующий собрать посерьёзней.Честно скажу- валентность не считал,тупо подкладывал карты с конца и достаточно просто получил складывающийся результат.Хотя теперь понимаю,что можно ведь таким образом достаточно легко ВРУЧНУЮ сложить ЦС и с ЗАДУМАНЫМ целевым блоком
Здорово,что и требовалось доказать

Хотя не так то и легко
Хм... будем разбираться

Экспресс-метод в картинках от автора (April)
Формат pdf: p/s/ Я смотрела передачу, по крайней мере старалась
Правда про руки не заметила, зато про то как во сне пойти к человеку (задействовав ОС) и что-то там заставить сделать в реале, ему приснившись, оценила

как раз прочел тему, вроде даже понял что да как (йохо-хо!) но с картинками сподручней будет, спасибо Морена!

Метод Эйприл жесть! Разобравшись склал вот такую цепочку за 10 минут:
Вп Кп 10ч 6ч 8п 10к Кч 8ч 10п Дб 9ч 6к Дб 9б 9к Тп Вб 7к 7ч Вк 8к Вч Тб Кк 7б Кб Тк 10б 9б 8б Тч 6б Дч 6п Дк 7п
Целевая карта - Тп (на встречу с этой страшной картой )
У меня вопрос, а насколько большыми должны быть свертки, чтобы желаемое событие выполнилось?

Fil: У тебя там 2 Дб и 2 9б.
Переписывали бы аккуратнее.
Я понимаю, что одно из них пиковое, но свертки при разных вариантах отличаются.
Выполнится или нет желаемое событие зависит не только от карт, но и от вложенного намерения, от твоей личной настройки и т.д.
Рекомендуемое кол-во транзитов 4. Еще надо учитывать эффективную длину. Вообще это не по теме по этому углубляться не буду. Подробнее можно почитать тут: http://dmp.fuzzy.ru/modules.php?name=Li ... #p06_h2_67 (глава ПМ как пенсионный фонд)

Привет!
Благодарю Морена за картинки April.
Разобрался быстро,собрал цепочку за пять минут.
Тч9к9чКп6чКч6к7чВк7бДк7кДб7п6б9п6п9бТк8бТбКбВбКкВч8к10б8п10пДп10кДчВп10чТп8ч
Теперь бы такими же постепенными методами перейти к сложным цепочкам

Fil ходят легенды о цепочках вида 35:1 к примеру... но а)- их сложно проходить (не знаю сам не пробовал) и б)-их сложно сделать (калькулятор такие ЦС не хочет находить... в общем ждать долго наверное надо авось чего и поймает))

Морена ну не скажи, расположение карт тоже вносит свою значимую лепту.. .где же эта фишка..... о! нашел! http://dreamhackers.eu/dream/dreamhacke ... 161.0.html вот. Тут рассказывается как понять насколкьо карта "энергоемка" - такую карту и нужно делать целевой. Но тут уж по любому нужен калькулятор и лучше той версии о которой я говорил ранее ибо на других вроде бы нет энных функций.. .а может и есть как показала практика- я в сием деле сведущ мало))))

Сейчас пересмотрел свою ЦС. Спасибо за заметку о повторяющейся 8к, просто я неправильно переписал результаты (благо, карты оставил в том же раскладе). Так что в начале вместо 8к-8б а в конце место 8б - Вб.
Ознакомившись с техникой Экспресс-метода хотелось бы задать 2 вопроса: 1)При раскладе у меня получалось такое, что в конце оставались 1-2 карты, которые , если их вставить между 1й и 2й картами, не сходились с 3й. Отсюда вопрос: нади ли следить за картами, которые вставляешь в ЦС, чтобы таких "одиночек" в принципе не было, следует ли их просто ставить к колоду, или ставить их не после 1й карты, а в любую часть колоды, лишь бы она сходилась с картой, что через одну справа? 2) Если сложить ЦС по Экспресс-методу , то получается, что каждая карта-это сверток, выходит наша цепочка целиком состоит из однокарточных блоков о.О Вопрос-чтобы по такому методу собрать ЦС с минимумом блоков, получается, что нужно сознательно выкладывать бОльшую часть карт, но с условием, чтобы они не создавали элементарную подстановку?

trenton писал(а):Вопрос-чтобы по такому методу собрать ЦС с минимумом блоков, получается, что нужно сознательно выкладывать бОльшую часть карт, но с условием, чтобы они не создавали элементарную подстановку?

Что-то ты не так делаешь, там "длинные" светки получаются очень элегантно, а не как танцы с бубном как при прямом методе.

Составил простой ПМ при помощи эксперсс-метода (пол часа мучался, пока не сообразил, что случайно 3 карты отложил отдельно =)) ). Вот что калькулятор показал:

Кстати, где-то я читал, что чем больше блоков свёртки, тем проще выполняется, но меньше сила Пасьянса. А "взырвные" ПМ - трудно выполними, но сила... Как с пружиной - чем сильнее давишь, тем сильнее будет удар при её распрамлении =)

Вот в ручную без колоды по экспресс-методу составил ПМ.
<[Xп] 8ч [Кч] 6п [9п] 9ч [7п]> <6б [9б] 7ч [Дб]> <Дк Вб> <[Дч]> <Дп Вч> <Тп> <Вп> <[Тк]> <7к Вк> <[Тч] 7б [Тб]> <8п Xб> <[8б]> <Кп [Кб]> <[9к] [6к] Xч Кк> <[8к] 6ч Xк>
HB:(-/+/+/=/=/-) H(п)=#6 (010111) H(б)=#46 (011000) H(к)=#31 (001110) H(ч)=#11 (111000)
P(п,б,к,ч) = {0.44, 0.20, 0.30, 0.30}; F(15)=7:4:2:1:2:1:1:1:2:3:2:1:2:4:3
Где тут все единички? Да сверток много, но это потому что 4-5 получить дольше, т.к. надо больше размышлять я же 3 мин сидел, больше времени заняло внести данные и сообщение набрать.

Может стоит по-шагово разобрать? А то мне кажется, что вы что-то не так делаете.

ну можно конечно разобрать. Даже нужно ) Протсо все единицы получаются по той простой причине, что ВСЕГДА идут подряд масти/номиналы. Мб есть какой-либо трикс, о котором мы не знаем? Объясни, как именно ты делаешь сборки - я просто делал, как описанно в PDF файлике ) Заранее премного благодарен.

Согласен с GBenedict, будут единицы если не мудрить.
Hrabr, будь добр, скажи как пошаманить, чтобы собрать свертку к концу цепочки единиц на 7=)Чтоб целевая была рядышком к ней

Fenek Fox:
1. Да, в калькуляторе 2.3.7. имеется такая опция как фильтр по карте-транзиту. Можно долго и нудно ждать, пока он там найдет нужные ЦС, а можно получить карту-транзит в нужном месте путем перестановки по ТМ.
2. А я и не говорила, что расположение карт не вносит значительную лепту, я всего лишь сказала что не все от них зависит. По-хорошему, у каждого рано или поздно сформируется вдобавок к написанному свои принципы по которым определяется необходимый расклад. Но это уже другая тема

trenton'у, Gabriel и всем у кого получаются хвостатые ЦС вида 3:2:1:1:1:1:1:1:1...
хочу напомнит, что каждая следующая подстановка осуществляется в ЛЮБОЕ МЕСТО между двумя неделимыми и первой. Это значит, что можно подставить следующую подстановку ВНУТРЬ существующего транзита, тем самым разорвав свертку. Именно это позволяет регулировать длину сверток.

Hrabr: Лучше разобрать пошагово, как регулировать длину свертки. А то там это подробно не расписано, а по расписаному получаются страшные и хвостатые ЦС.
Кстати, я пыталась собрать т.о. ЦС 35:1. Что-то не получается. Минимум 4 транзита выходит. Это возможно вообще теоретически? Или я чего не так делаю?

GBenedict а я знаю где у тебя бяка кажется))))) у экспресса есть два правила:

элементарная подстановка (подстановка размером в 1 карту) не изменяет общую разность валентности расклада и не нарушает свойство сходимости ЦС при условии, что подставляемая карта будет одной масти или одного номинала с картой, лежащей от нее справа через одну.

элементарная подстановка (подстановка размером в 1 карту)
позволяет провоцировать свертку, если равна по масти или номиналу карте, лежащей через одну слева, и препятствует свертке, в противоположном случае, т.е. позволяет регулировать длину цикла свертки, а значит - общую формулу расклада.

первое тупо для того чтоб все было хорошо и наш ПМ складывался до 2 карт. Второе как раз для того чтобы можно было регулировать кол-во карт в блоке. Обрати внимание на слова: "позволяет провоцировать свертку, если равна по масти или номиналу карте, лежащей через одну слева, и препятствует свертке, в противоположном случае, "
это не ПРЕПЯТСТВУЕТ СЛОЖЕНИЮ ПАСЬЯНСА а препятствует только СЛОЖЕНИЮ В БЛОКЕ (т.е. блок будет не из одной карты а скажем чуть больше;)

вот моя ЦС по экспресс-методу:
Вк Xп 6б 9ч Вб 9б Xк Вп Кк Дч Тп Дк 6ч 7б 6п Вч Дб Дп 8ч 8п 8к 8б Xч 6к 7ч 7к Тч Тк Кб Тб Кч 9к Кп 7п Xб 9п
проверил в ручную - складывается! ))))) да и блоков вроде не по единичкам вышло - ставил не особо контролируя процесс величины блока))) Блин ну Эйприл конечно молодец- такой занятный и эффективный способ скомутировать! Чудо!

Морена в мастерской я где-то видел цепочки 35:1 или что-то в этом роде... возможно значит но сложно... да и в Новайсе Ивета(то бишь равенна вроде?) пару раз упоминала такие ЦС

а зачем пошагово? в книжечке от Эйприл что Морена дала и так пошагово -дальше некуда! о_О

F(16)= 5:1:3:3:3:5:1:1:3:1:1:1:2:1:2:3
вот так вот у меня по блокам вышло

Морена писал(а):Hrabr: Лучше разобрать пошагово, как регулировать длину свертки. А то там это подробно не расписано, а по расписаному получаются страшные и хвостатые ЦС.
Кстати, я пыталась собрать т.о. ЦС 35:1. Что-то не получается. Минимум 4 транзита выходит. Это возможно вообще теоретически? Или я чего не так делаю?

Хорошо распишем по-шагово Но позже. Т.к. нужно еще подумать как лучше описать, оно какбы очевидно, но вот чтоб объяснить другим это уже совершенно другой фарш.
Я "прямым" методом получал 34:1:1, но сперва долго думал
Чтоб было интересно, пусть наша цель будет научиться составлять 4-7 транзитные цепочки с длинной 5-10 карт, как добьемся этого пойдет в поле "тренироваться на кошках"

не понимаю( если следовать правилу - то в любом случае будем провоцировать свертку. Так как подставляя карту по номиналу или масти одинаковую с той, что справа через одну - относительно той справа будет провокация свертки((. В пдф Эйприл на фотках показана подстановка, ведущая к хвостатой цепочке. Как же регулировать длину блоков? Допустим, у меня есть карта, подходящая по правилу. Куда ее можо вставить? в любое место цепочки между первой и двумя последними? Но как так? запутался совсем. Покажите кто-то пошагово, как отрегулировать длину блока? экспериментировал - путаница выходит.

Добавление: оки, ждем) Пока писал, Храбр уже ответил.

Всем спасибо, разобрался ) Пока что получилась радость в виде: Но думаю, что дальше будет лучше )
2Fenek Fox: Спасибо, конечно, но можешь назвать второй метод? А то ты оба метода окрестил "элементарная подстановка (подстановка размером в 1 карту)"

С каждым разом всё лучше и лучше. В первый раз прозевал 7ч, после попробовал её в конец поставить - сошлось: Поставил 7-ку на место, и всё равно сошлось:
Чтобы составить цепочки, проверить их и отписаться, ушло не больше 15 минут )

GBenedict я не говорил про два метода о_о я сказал про два правила. А метод один - экспресс который придумала Эйприл =) и про подстановку 1 карты- это тоже она так писала а не я.... Короче это два привила одного и того же, первое-обязательное, а второе можно вертеть как хочешь для больших и маленьких блоков.

Будем считать, что я понял, что ты хотел сказать ) В таком случае можно сказать "Вариант один подстановки", "Вариант два подстановки" =) В любом случае, спасибо за пояснения )

Я "прямым" методом получал 34:1:1, но сперва долго думал
Чтоб было интересно, пусть наша цель будет научиться составлять 4-7 транзитные цепочки с длинной 5-10 карт, как добьемся этого пойдет в поле "тренироваться на кошках"

Не... мне не надо прямым, мне надо этим. Готовые ЦС 35:1 у меня имеются, хотелось самой сложить. Просто ты говорил, что разбирался в математике метода, следовательно мб знаешь есть ли там ограничения и всеже он не охватывает все ЦС. 4 транзита составить минут 10 надо, а с этой долго билась и не смогла. Вот и закралось сомнение, что ограничение там имеется.

Морена писал(а):Просто ты говорил, что разбирался в математике метода, следовательно мб знаешь есть ли там ограничения и всеже он не охватывает все ЦС.

Экспресс-метод Эйприл охватывает ВСЕ ЦС!!! Я ж объяснял, это что-то типа раскрутки ЦС от конца. Знаете, есть такая вещь обратный отсчет - это когда 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1. Вот тут тоже самое, вы на ЦС смотрите какбы в обратной перемотке.

Пока Храбр там пишет понятно, я намекну еще раз куда копать:
Имеем:
9б 10п Тб
Пользуясь правилом добавляем
9б Кб 10п Тб
9б Дп Кб 10п Тб
Появилась еще одна свертка Дп-10п. Мы не хотим сверток поэтому добавляем следующий элемент МЕЖДУ ТРАНЗИТОМ Дп - 10п
9б Дп 10к Кб 10п Тб
Опять не хотим свертки
9б Дп 10к 10ч Кб 10п Тб
9б Дп 10к 10ч Вб Кб 10п Тб
Таким образом мы остались с 2 свертками
Если мы хотим свернуть например после Дп тогда мы добавляем 1 подстановку, чтобы она складывалась с той, что слева:
9б Дп 7б 10к 10ч Вб Кб 10п Тб
Т.о. имеем желаемые 3 свертки.

Все, так все - значит руки у меня кривые.

Вот эту сложил используя только подстановки равные по масти или номаналу с картой справа через одну:
<[Вч] [Тк] 9б [6б] [Дп] 8к [9п]> <Xб [Вб] 6п 7б> <[6ч]> <Xп Кч> <[8ч] 7п Xч> <[7к]> <Тб Кк> <8б> <Вк> <Кб> <Xк> <[7ч] Кп Дч> <Вп> <Дб> <[6к] 8п Дк> <[9ч] Тп 9к> <Тч>
HB:(=/++/++/-/=/+) H(п)=#34 (111100) H(б)=#9 (111011) H(к)=#57 (011011) H(ч)=#18 (011001)
P(п,б,к,ч) = {0.25, 0.11, 0.11, 0.11}; F(17)=7:4:1:2:3:1:2:1:1:1:1:3:1:1:3:3:1

Используя только подстановки равные по масти или номиналу карте слева через одну цепочка вообще не захотела складываться Три раза проверял, не раскладывается.

Морена, спасио за ответ, суть техники понял, однако тут есть интересная закономерность. Если подставлять карты, чтобы они подходили по масти или номиналу, это приводит к свертке , и как следствие к большому количеству хвостов. Если намеренно подкладывать неподходящие карты, чтобы увеличить длину одной свертки, то в конце выходит , что пасьянс у меня просто не складывается. Я попробовал разложить только картами до 10ток, но результат все тот же - либо одни хвосты, либо ПМ не сложился.
Впрочем сам метод отличный,если учесть, что просто разложить ПМ по ней получается быстро и просто=) будем ждать ответ Храбра по поводу регулировки длины сверток .

<Xч! 6п Xб!> <7ч! Тк Вч!> <Кч Тб! Вп Дб> <9п> <Вб> <Тп> <7к! 9ч 7б> <Дп! 8ч Кп> <Дч> <Кб!> <8п 8б!> <Вк 9б> <7п! 8к Xп> <Дк!> <6к 9к> <6б> <Xк> <6ч> <Кк> <Тч>
F(20)=3:3:4:1:1:1:3:3:1:1:2:2:3:1:2:1:1:1:1:1

Вот эту цепочку за десять минут сложил. Суть метода понял.

Морена, спасибо за инфу, начал просматривать.
Fenek Fox, склал я легендарную чепочку 35:1 , причем вручную. И если честно, ничего сложного в составлении нету. Если хочеш, научу
1. <[6к] 8ч [8б] 6б [6ч] [8п] 8к [Вч] 6п [7б] Вк [9ч] 7п [Xб] 9к [Тч] Xп [Кб] Тк [Xч] Кп [9б] Xк [Кч] 9п [Дб] Кк [7ч] Дп [Вб] 7к [Дч] Вп [Тб] Дк Тп>
HB:(=/=/=/=/=/=) H(п)=#1 (111111) H(б)=#7 (010000) H(к)=#13 (101111) H(ч)=#2 (000000)
P(п,б,к,ч) = {1.00, 1.00, 1.00, 1.00}; F(1)=36

Целевая карта опять Тп .

GBenedict да нет же! там ОБА ПРАВИЛА ЗАДЕЙСТВОВАНЫ В ОДНОЙ ПОДСТАНОВКЕ! т.е. ты брешь карту и сверяешь её с двумя фишками.... ты точно читал Эйприл, друг мой? Я нтеллектом существо не одаренное но в даже я вкурил!

Fil силен ты падаван! А вообще молодец! Методом Эйприл собирал?)))) если с её методом можно быстро собрать даже такие ЦС то я вообще обожаю эту женщину!

( по секрету - хочу. научи нас с Мореной заодно )

PS
F(1)=36
------------------
стоп.. а как так у тебя в один блок все влезло?...... не понял юмора... а так бывает?

Fil, ты крут. Да, расскажи как ты так сделал, думаю нам всем интересно.Будет теорема великого и всемогущего мага дяди Фила
Все, проверил, действительно сошлась 35:1

Fenek Fox писал(а): PS
F(1)=36
------------------
стоп.. а как так у тебя в один блок все влезло?...... не понял юмора... а так бывает?

Бывает, в том то и проблема, что 36 и 34:1:1 получить можно особо не напрягаясь, а вот реальной 35:1 я не видел.

а вот реальной 35:1 я не видел.

Тебе они нужны? Могу кинуть.
В принципе они достаточно легко ищутся в калькуляторе на основе 34:1:1 или 36:0.

Морена писал(а):

а вот реальной 35:1 я не видел.

Тебе они нужны? Могу кинуть.
В принципе они достаточно легко ищутся в калькуляторе на основе 34:1:1 или 36:0.

Конечно.

На основе ЦС 36:0 ОТ Фила:

Всем привет.Чёт нифига не получается с длинными свёртками сложить по экспресс- методу, видимо работа мешала продуктивной работе мысли.Так что будем пытаться еще.

а почему 36 и 34:1:1 получить легче? и зачем нужно именно 35:1? они "слабее" энергетически нежели 35:1 или как?

разобрался с экспресс-методом Эйприл. Ухх гениальный метод ПМ складывается как по маслу. Сейчас эксперементирую с длиной свёрток и пытаюсь понять как валентность высчитывать

Немного разобрался с методом. Класная штука но надо поупражняться по поводу контроля сверток. Вобщем вышло так:
6к 6п 9б Тб 7б Тч Вб 6ч Вк Xч 7к Xп Xк 8п Кк Дп Кп Дб Вп 8б 9п 8к 9ч 9к 8ч Дк Вч Дч Кч 7ч Кб 7п 6б Тп Xб Тк
F(32) = 5:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1:1

Только что понял, как изменять длину блоков. Сложил первый пасьянс таким образом, как первую практику. Скажу сразу - сверток довольно много, однако суть метода теперь стала понятна, и в ближайшее время буду собирать пасьянс с минимумом блоков , подставляя нужные карты. А моя первая ЦС, научившая так сказать изменять размер блоков выглядит вот так:
[Вк Тб Вч] [6к Кб Дк] [6п Дп] [6ч] [Вп] [8п 7б Тп] [6б] [Тк] [8ч 9ч Кч] [10к Кп] [10б] [9б 7к Дб] [10п 7п Вб 9п] [8б] [10ч 9к 7ч] [Кк] [Дч] [8к] [Тч]

also писал быстро, так что мог ошибиться, переписывая цс.

Чем-то смахивает на мои последние опыты ) Только на будущее, будь добр - вместо 10 ставь Х латинскую =)

Тч Дч Вп Дк 8п 6б 9к Кб 6к Тб Кк Xб Тп Кч Xк 6п 6ч Xп 7к Вч 9б Тк Вб 9п 8ч Вк 7п 8к 7ч 8б Кп 7б Дп Xч Дб 9ч
HB:(=/=/+/=/+/+) H(п)=#53 (001011) H(б)=#12 (000111) H(к)=#1 (111111) H(ч)=#11 (111000)
P(п,б,к,ч) = {0.30, 0.44, 0.30, 0.67}; F(16)=4:1:3:1:1:1:1:6:5:5:1:1:2:1:2:1

Это моя попытка смастерить что то посложнее

Так значит 36:0 существует, я думал калькулятор глючит .
Вот составленая вручную чистая 35:1, проверяйте свертки :
1. 6п 7ч 7б 6б 6ч 7к 7п Вч 6к Xб Вп 9ч Xк Тб 9п Xч Тк 9б Xп 8ч 9к Вб 8п Тч Вк 8б Тп Дч 8к Кб Кч Дп Дк Кк Дб Кп

HB:(=/=/=/=/=/=) H(п)=#13 (101111) H(б)=#40 (010100) H(к)=#9 (111011) H(ч)=#2 (000000)

P(п,б,к,ч) = {1.00, 1.00, 1.00, 1.00}; F(2)=35:1
--------------------------------------

Чтобы составить цепочку 36:0, надо сделать следующее:
1. Сначала подготовить основу - микро ЦС из восьми карт двух любых номиналов. ЦС обязательно должно полностью сворачиваться только на последней карте. Кто хочет сам придумать микро ЦС, даю подсказку - сворачивание будет не по номиналу а по масти
Кому лень самому думать - вот готовое: 6п 7ч 7б 6б 6ч 7к 7п 6к .
2. Далее делаем наращивание цепочки.
Для этого сначала сортируем оставшиеся карты в две группы: в первую группу бросаем карты, масти которых такие же как и в двух последних карт нашей микро ЦС. У вторую группу бросаем оставшиеся карты.
Теперь собственно наращивание: берем карту, которая одинакова по масти с предпоследней картой и ставим в конец. Если посмотреть на микро Цс повыше, то это будет любая пиковка. ЦС будет такой 6п 7ч 7б 6б 6ч 7к 7п 6к 9п .
Далее берем карту с второй группы. Она должна быть одинаковой по номиналу с последней картой. Кладем ее так, чтобы она создавала свертку с последней картой, то есть ставим ее третьей с конца. В нашем примере это может быть 9ч или 9б (не используйте для этого карты с первой группы), и когда мы ее поставим выйдет следующее: 6п 7ч 7б 6б 6ч 7к 7п 9ч 6к 9п
Повторяем процедуру, но в конец ставим любую крестовую карту, а третьей с конца должна быть бубновая карта. Пример: 6п 7ч 7б 6б 6ч 7к 7п 6к Вб 9п Вк . Потом опять повторяем с пиковой картой и червовой. Потом опять, и до тех пор пока не закончатся карты. Смотрите, чтобы не было двух подряд идущих карт одинаковых номиналов.
Все! ЦС 36:0 готова!
------------------------------------------------

Чтобы составить цепочку 35:1, делайте тоже самое, но сначала отложите 8 карт двух любых номиналов. Когда основные карты закончатся добавьте оставшиеся 8 карт в следующем порядке: 1-0-2-2-1-1-2-1-2 . Объяснение:
1 - это карта одного номинала, 2 - это карта второго номинала, 0 - это последняя карта основной цепочки. Масти расставляйте сами, соблюдая следующее правило, сверху должна быть карта, масть которой есть в первой группе основной цепочки(когда начнете складывать, поймете о чем я ). Также смотрите чтобы свертка началась на предпоследней карте, не раньше.
---------------------------------------------------
Если что то непонятно, спрашивайте. Также я уверен, что можно составлять длинные цепочки еще проще. Но мну уже надоело складывать, мну хочет практики

Сам придумал?

Вот обработал ЦС от Fil,подставил карту желания и ответ духа,целевую выберете сами
<[Вп] Тч [Тб] Вб [Вч] [Тк] Тп Вк> <[Дп]> <Кч [Кб] Дб [Дч] [Кк] Кп [8ч] Дк [8п]> <8б 8к> <[9п] Xч [Xб] 9б [9ч] [Xк] Xп 9к> <[6п]> <7ч [7б] 6б [6ч] [7к] 7п 6к>
HB:(=/=/=/=/=/=) H(п)=#53 (001011) H(б)=#54 (110100) H(к)=#54 (110100) H(ч)=#53 (001011)
HB2:(=/=/=/=/=/=) H2(п)=#53 (001011) H2(б)=#54 (110100) H2(к)=#54 (110100) H2(ч)=#53 (001011)
P2(п,б,к,ч) = {1.00, 1.00, 1.00, 1.00}; F(7)=8:1:9:2:8:1:7

Составил 35:1 на выйгрыш в лотерею
<[Тк] 7ч [7п] Тп [Тч] [7б] 7к [Xч] Тб [6п] Xк [8ч] 6б [9п] 8к [Кч] 9б [Дп] Кк [9ч] Дб [8п] 9к [Дч] 8б [Вп] Дк [6ч] [Вб] Xп [Кп] Вч [6к] Кб Вк> <Xб>
HB:(=/-/+/=/=/=) H(п)=#52 (001001) H(б)=#1 (111111) H(к)=#49 (101110) H(ч)=#2 (000000)
P(п,б,к,ч) = {0.44, 0.67, 0.44, 0.67}; F(2)=35:1
Фил, ты вообще молодец!Патентуй свою методику!Был метод Эйприл, теперь есть еще и метод Фила

Микро ЦС не складывается, не по масти не по всем параметрам, вообще никак.

6п 7ч 7б 6б 6ч 7к 7п 6к (сложение по масти К)
6п 7ч 7б 6б 6ч 7п 6к (сложение по масти нет, есть по номиналу 6)
6п 7ч 7б 6б 7п 6к (опять сложение по номиналу 6)
6п 7ч 7б 7п 6к (опять сложение по номиналу 7)
6п 7б 7п 6к (сложение по масти П)
7б 7п 6к (на этом не сходится...)

tomniy:
Складывается:
0. 6п 7ч 7б 6б 6ч 7к 7п 6к
1. 6п 7ч 7б 6б 6ч 7п 6к
2. 7ч 6б 7п 6к (сложение 6чк, сложение 7пб, сложение 6бп)
3. 7п 6к (сложение 7чп, сложение 6бк)

Вот тут не правильно у Вас:

> 2. 7ч 6б 7п 6к (сложение 6чк, сложение 7пб, сложение 6бп)

6п 7ч 7б 6б 6ч 7п 6к (свертки идут от 3-х последних карт с право на лево)
выходит
(сложение 6чк, сложение 6бк, сложение 7чп)
получается:
6п 7б 7п 6к - а дальше по 6п.. 7п и нисходится...

tomniy писал(а): 6п 7ч 7б 6б 6ч 7п 6к (свертки идут от 3-х последних карт с право на лево)

Свертки идут слева направо

Наша старая добрая знакомая April оформила красочную брошюру по экспресс-методу имени себя.

Скачать можно у неё на сайте, вот тут:
http://april2011.tmweb.ru/2011/11/27/возвращаясь-в- прошлое/

April продолжает радовать нас своими новыми находками в ПМ:
http://aprilspirit.ru/zap/

О! Эйприл, наконец, дошла до понимания тактов ПМ!
Еще немного, и она осилит идею "корней".
Я смотрю, все мои бывшие коллеги книжки пишут. В основном, про воду в ступе.
Но Эйприл действительно была прикольная. Жаль, что она повелась на комплименты Виго и утратила имевшийся потенциал. Мои нынешние друзья во всю работают над обратными потоками событий, а она еще находит восторг в простых сложениях колоды. Каждому свое.

Мне метод April не понравился сразу. Чувствовал, что там что-то не то. Доказать этого не мог, так как долго не мог разобраться с методой по причине отвращения к ней. Все происходило постепенно.

Первое, что мне удалось доказать это ложность гипотезы Эйприл ниже. Обзовем ее "гипотеза 1".

Возьмем складывающийся 36 карточный расклад и определим по таблице разность валентностей его первой и последней карты. Получили, к примеру (-2). А потом посчитаем разность валентностей между всеми картами расклада, получим тоже (-2).

К своему калькулятору я добавил пару строк кода и узнал, что:
1. Гипотеза верна не для всех ЦС. Потому что сумма РВ часто выходит за рамки диапазона -4..0..+4.
2. РВ между первой и последней картой почему-то кратна сумме всей ЦП.

Пояснения:
1) ПЦ - цепочка перемен.
2) сумма всей ЦП - это чисто математическая сумма всех РВ
3) РВ - разница валентностей.
4) кратность означает, что, приведя сумму всей ЦП в диапазон от -4 до +4 она будет равняться перемене между первой и последней картой.

Гипотезу №1 Эйприл использовала как доказанное утверждение, на основе которого она сделала вывод:

Получается, что с точки зрения разности валентностей, две карты или 36 – все одно.

То есть может это и правда, но это недоказанная правда.

Далее, на основе этой ложно доказанной теоремы создан экспресс метод Эйприл. Многие люди проверили, и он работает.
И я проверял - работает. С глюками но работает.

Первое правило экспресс методы:

Правило Сохранения Разности Валентности :
Подстановка (вставка) между двумя картами не должна нарушать значение разностей валентностей между этими картами.
Это означает, что результирующая, суммарная разность валентностей подстановки, включая те карты, между которыми мы ее подставляем, должна быть равна разности валентности этих двух карт.

Это ее первое правило подстановки приводит к безукоризненному выполнению гипотезы №1. Но не все сходящиеся ЦС по закону ПМ соответствуют гипотезе №1. По этому с помощью метода Эйприл отсекается множество сходящихся цепочек событий, которые не выполняют данное правило. А таких ЦС намного больше, чем попадающих под правило Апрельки.

Но я не мог успокоится не поняв, почему правила Эйприл работают?

Примерчики подстановки с сохранением сходимости (по методе Эйприл):
8ч 7б Кч => 8ч Хч 7б Кч
или
8ч 7б Кч => 8ч Кк 7б Кч

Но метод эйприл не позволяет делать такое:
Хч 7б Кч => 8ч Хч 7б Кч

Сходимость не нарушена, результат тот же, а механизм другой, ибо другое правило подстановки, которого нет в правилах Апрельки. Если существует правило подстановки для формирования сходящегося рассклада, что не включено в методу, значит метод Апрельки не покрывает все множество сходящихся раскладов пасьянса Медичи.

На этом проблемы не заканчиваются.
Примерчик: 8б 7б 8ч.

Сделать одну элементарную подстановку Эйприл между 8б и 7б невозможно, чтоб не возник еще один транзит. Это немного ограничивает. Мне так не нравится. И есть способ подстановки, что, сохраняя сходимость, позволяет такие маневры.