У нас тут с Филом родилась идея поработать с ПМ. А именно, наложить начитанное заклинание (наподобие того, что я написал здесь) на "музыкальное" ПМ (та же ЦС, что и в заклинании, но переведенная в звуки). Получается двойной эффект
Для начала мы бы хотели взять ЦС на ОВД. Потом можно попробовать на что-нибудь еще.
Собственно, эта тема создана для поиска людей, кому бы тоже хотелось поучаствовать в такой работе. Это вроде как исследование, а вроде как и нет. В общем, если кому интересно, могут присоединиться. Если эта тема не найдет отзыва, ее можно будет удалить, мы с Филом в личку вернемся.

Который Фил? Никнейм у него синий или зеленый?

Phil

Узелок писал(а):Который Фил? Никнейм у него синий или зеленый?

Зелёный.

В начале я подумала, что ПМ - это Пасьянс Медичи.
Но Пасьянс не может быть "музыкальное".

Многовато у вас аббревиатур .

ПМ это пасьянс Медичи. Связать его с музыкой пытались еще в двухтысячных, некоторые из второй группы хакерос.

А почему нет? Можно взять 4 ноты (масти) и 9 тональностей (номиналы). Или еще как-то. Я в этих звуковых вещах не разбираюсь, Phil говорил, что однажды проворачивал такое. В нужных комбинациях они превратятся в ЦС. И не важно, на что она будет и в каких мастях - это абсолютно не принципиальные вещи. Главное - принцип сложения.

Ну а поверх начитанное, скажем, читалкой, заклинание.

dan271 писал(а):Phil говорил, что однажды проворачивал такое

http://dreamhackers.eu/dream/dreamhacke ... 352.0.html

Фил, ставь свой аватар любимый. Хоть ты и "орговец" тебя никто не гонит. Короче, вэлкам.

Обещаю добавить тебе пару поинтов репутации, если "сдашь" мне книгу, которую Масяня аттачила в сообщении http://dreamhackers.eu/dream/dreamhacke ... ml#msg9301

Я так понял, идея ооооочень древняя. Только как-то до сих пор никаких результатов не видно. Неужели во всех случаях идея загибалась?

Идея жива до сих пор, иначе эта тема не существовала бы. Другое дело люди, которые бросают реализацию идеи.

Узелок писал(а):

dan271 писал(а):Phil говорил, что однажды проворачивал такое

http://dreamhackers.eu/dream/dreamhacke ... 352.0.html

Да, это та самая тема. Может быть, уже появились программки типа "музыкальных певцов"? Тогда можно будет к "звукам" добавить и "буквы".

Фил, ставь свой аватар любимый. Хоть ты и "орговец" тебя никто не гонит. Короче, вэлкам.

И на том спасибо...

Обещаю добавить тебе пару поинтов репутации, если "сдашь" мне книгу, которую Масяня аттачила в сообщении http://dreamhackers.eu/dream/dreamhacke ... ml#msg9301

А что за книга? Дела давно минувших дней, и я не помню, что там было. И, кстати, вполне мог и не забирать её, так что если что - извини заранее.

Идею помню еще во времена аворлда поднимали. Я даже тогда откопал в закромах несколько старых учебников по теории музыки, думал поразбираться прежде чем звуковые ПМ генерить =)

Сейчас с учетом опыта работы, да и вообще, я все-таки со стороны генераторов музыки попытаюсь зайти, а потом на них уже потихоньку натягивать ПМ. Там очень интересные исследования есть. С ходу нашел забавный проект на java, к которому даже целая магистерская прилагается =)
https://habrahabr.ru/post/185154/

Если ерунду какую-нибудь собрать в духе прямого сопоставления звука и карты, то тоже если что смогу с этим помочь.

Кстати, как вариант, немного расширить диапазон копания темы. Со звуками вообще очень много интересного связано. От всяческих слуховых иллюзий до бинауральных биений =)

Фил, а mcquadrat'а ты позовешь сюда? Иначе не честно получается.

Узелок писал(а):Фил, а mcquadrat'а ты позовешь сюда? Иначе не честно получается.

Я позову =)

От давно пора:))))

Узелок писал(а):Фил, а mcquadrat'а ты позовешь сюда? Иначе не честно получается.

Так он вроде как уже здесь. Я где-то видел его сообщение...
Хорошо, кину ему в личку твоё приглашение.

Karras писал(а):Идею помню еще во времена аворлда поднимали. Я даже тогда откопал в закромах несколько старых учебников по теории музыки, думал поразбираться прежде чем звуковые ПМ генерить =)

Сейчас с учетом опыта работы, да и вообще, я все-таки со стороны генераторов музыки попытаюсь зайти, а потом на них уже потихоньку натягивать ПМ. Там очень интересные исследования есть. С ходу нашел забавный проект на java, к которому даже целая магистерская прилагается =)
https://habrahabr.ru/post/185154/

Да, интересная программка. Я-то через простейший "композер" составлял "звуковые ПМ", понотно а после перегонял из мидишек в мп3шки.

Если ерунду какую-нибудь собрать в духе прямого сопоставления звука и карты, то тоже если что смогу с этим помочь.

Хорошая идея. Берётся цепочка типа <[6к]7б[8п]6ч[7к]8б[9п]7ч[8к]9б[Xп]8ч[9к]Xб[Вп]9ч[Xк]Вб[Дп]Xч[Вк]Дб[Кп]Вч[Дк]Кб[Тп]Дч[7п]><Тб[6п]><[Кк]Кч[Тк]><6бТч> а на выходе получаешь мп3-файл, да ещё и с голосом, произносящим слоги...

Кстати, как вариант, немного расширить диапазон копания темы. Со звуками вообще очень много интересного связано. От всяческих слуховых иллюзий до бинауральных биений =)

Хм. А откуда тут можно подсоединить бинауралку? Из какой масти? Или... из гексы?

Кстати, возвращаясь к теме представления карт ПМ в виде слогов.

Если с мастями более-менее понятно - берём 4 гласных - по сути, любых.

То с номиналами я бы предложил порядок, существующий в деванагари - письменности, используемой в санскрите и других индийских языках. В частности, там соблюдается определённая последовательность согласных - по расположению языка в ротовой полости при звукоизвлечении - от задней части к передней.

Применительно к нашему случаю - а нам надо 9 согласных - можно использовать следующую схему:
1-2) ка, га - задняя часть нёба
3-4) ча, джя - передняя часть нёба
5-6) та, да - зубы
7-8) па, ба - губы
9) (ну, например) ха

В этом случае мы можем соблюсти некий "рост номинала", а не просто случайный набор неких согласных.

В каждой варне языка хинди по ПЯТЬ согласных звуков (и восемь звуков, не входящих ни в одну из варн).
Вам вроде бы 9 нужно.

И в русском языке нет средненёбных звуков. Он сильно проще в этом плане.

Moondancer, строго говоря можно сколько угодно сделать =) Я вот таки почитал практикум Саида (спасибо, КХХС за pdf =)), и если я правильно понял, колода из 36 карт была выбрана скорее просто из соображений удобства и доступности как язык описания цепочек событий. Еще во времена аворлда делали, помню, ДПМ - "древесный" пасьянс Медичи, в котором использовалась колода Таро. Так что определенный произвол в выборе точек отсчета у нас есть. Можно было бы вообще от правил санскрита оттолкнуться, раз уж народу хочется мантры читать =)))

Касательно всего остального. Мне сейчас видятся два пути. Если пойти первым - то нужно посидеть поразбираться как программно генерировать midi и как синтезировать речь (я это в общем-то в свободное время сейчас просматриваю). Тогда мы просто переписываем правила ПМ в правила генерации звуков и отдаем игрушку всем желающим... и в общем-то все =)

Второй вариант - это зайти со стороны истории и теории музыки. Там тоже много забавного, и всякие разностные представления аккордов, которые очень напоминают Масины корни событий, и вопросы того, какого рода музыкальную систему мы вообще за основу выберем. Бывали всякие потуги именно эзотерические системы делать. В качестве затравки могу ссылкой поделиться.
http://zvezda.ru/gnosis/2007/11/23/muzyka.htm
Там между злобствованиями автора по поводу конца времен можно любопытные идеи выловить.

Колода Таро - предок игральных карт. В ней как раз легко найти соответствия для вашего пасьянса

Переименовал тему, чтобы соответствовало.

Karras писал(а):Еще во времена аворлда делали, помню, ДПМ - "древесный" пасьянс Медичи, в котором использовалась колода Таро. Так что определенный произвол в выборе точек отсчета у нас есть.

А чем там всё закончилось? Насколько помнится, только "предварительными намётками", без "точных соотнесений". Или же была ещё одна тема, которая после была удалена, где "точное соотнесение" всё же было?

Moondancer писал(а):Колода Таро - предок игральных карт. В ней как раз легко найти соответствия для вашего пасьянса

Так колода и используется. Только младшие Арканы. А что 36 - насколько я понял, именно для "простоты и удобства". Как "самая распостранённая" версия - от шестёрки до туза. Что даже позволило поиграться с "балансировкой" за счёт "вторичных" карт. были ещё идеи "расширить" её до 52 карт, но, насколько я помню по виденному, не было определено, какие карты будут "вторичными" и для каких. Потому как там уже получалось 5 пар и одна "тройка".

Phil писал(а):

Karras писал(а):Еще во времена аворлда делали, помню, ДПМ - "древесный" пасьянс Медичи, в котором использовалась колода Таро. Так что определенный произвол в выборе точек отсчета у нас есть.

А чем там всё закончилось? Насколько помнится, только "предварительными намётками", без "точных соотнесений". Или же была ещё одна тема, которая после была удалена, где "точное соотнесение" всё же было?

По-моему был даже рабочий код генератора ЦС на основе ДПМ. Я уже плохо помню, ибо в те далекие времена как-то не особо этой темой увлечен был. Спрошу у Веринеи, она по-моему основным заказчиком тогда была =)

Виренея?

Karras, я давно ищу тему из аворлда, называется "черные (или темные) ритуалы матемагики". Она существовала всего лишь три часа. Может видел, слышал? Может друзья твои имеют что-то?

Узелок писал(а): Karras, я давно ищу тему из аворлда, называется "черные (или темные) ритуалы матемагики". Она существовала всего лишь три часа. Может видел, слышал? Может друзья твои имеют что-то?

Наверное я такую тему видел. Это не там Мася описывала как проводилось эволюционное моделирование разного рода эзотериков? Вряд ли у меня копия темы найдется, но если при разгребании старых компов что-то найду, дам знать =)

Я развернул на ноуте два генератора мелодий. Один по вышеприведенной статье с хабра, на java. Второй на питоне с использованием конволюционной нейросети. Для ПМ наверное это имеет относительную ценность, но забавно. Сижу играюсь =)

Если кто-нибудь напишет или скопипастит инструкции о переведении цепочки в мелодию (я так понимаю речь идет о соответствиях нот и карт), я попытаюсь это запрограммировать. Давайте пока без слогов, только музыкальные инструменты которые можно загнать в midi.

Что еще... А! Я тут разбирался помимо всего прочего с генераторами мелодий на основе контекстно-зависимых грамматик, и мне показалось что с этой стороны если к ним зайти, то можно попытаться связать мелодии с ЦС. Сходу статью нагуглил:
A Card Game Description Language
Вот пытаюсь сейчас в эту сторону думать.

Да, похоже оно. Моделирование, эволюция.

Karras писал(а):Если кто-нибудь напишет или скопипастит инструкции о переведении цепочки в мелодию (я так понимаю речь идет о соответствиях нот и карт), я попытаюсь это запрограммировать. Давайте пока без слогов, только музыкальные инструменты которые можно загнать в midi.

Насколько я помню, на Мастерской было два варианта перевода карт в ноты.
Узелок, надеюсь, информация с Мастерской не является здесь оффтопиком?

В дополнение темы, раз уж на орге пошли рассуждения о планетах и алхимии, и мцквадрат меня по этому поводу дергает. Кину ссылку на википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Harmonices_Mundi

Более подробный разбор идей Кеплера:
http://science.larouchepac.com/kepler/harmony/home/1
Правда in english.

Ну и для затравки музыка сфер на ютубе =) Чтобы было более понятно как оно все должно звучать.
https://www.youtube.com/watch?v=WihmsRinpQU

Кстати, о музыке. Есть мнение, что нехорошие люди заменили частоту ноты "ля" с 432 Гц на 440 Гц, и поэтому мы сейчас так плохо живём:
http://sirius-centers.net/books/2016/02/29/index.htm
http://janosh.lv/celitelnaya-chastota-432-gerca.html

Есть мнение, что мы плохо живем так как заменили натуральный строй на равномерно темперированный, и в довесок слушаем цифровую музыку, которая пролсто не может быть "натуральной".

Но кого это волнует?
Ведь никто не замечает, и даже не знает, что такое естьвообще.

Psychonaut писал(а):Кстати, о музыке. Есть мнение, что нехорошие люди заменили частоту ноты "ля" с 432 Гц на 440 Гц, и поэтому мы сейчас так плохо живём:
http://sirius-centers.net/books/2016/02/29/index.htm
http://janosh.lv/celitelnaya-chastota-432-gerca.html

Да, я тоже слышал об этом. И даже нашёл эти "строи", рассчитав частоту нот под этот самый строй с "ля" на 432 Гц. Насколько я помню, этот строй назывался "Пифагорейский". Есть уже даже целые произведения в таком строе.

Но вот что подумалоь. Может быть, ограничиться двумя, максимум тремя нотами? Если уж действительно выходить на "мантры". Ведь мантры поют вообще практически на одной ноте! Оставить одну ноту, а мантру разбить по слогами, соответствующим тактам сложения. Так пропевать её будет намного проще.

dan271 писал(а):Я так понял, идея ооооочень древняя. Только как-то до сих пор никаких результатов не видно. Неужели во всех случаях идея загибалась?

dan271, перечитай эту тему от начала до конца, и ты поймешь почему "идея загибалась".

Узелок писал(а): dan271, перечитай эту тему от начала до конца, и ты поймешь почему "идея загибалась".

Почему, если не секрет? =)

В общем рекомендаций по переводу ПМ в звук я пока не дождался, так что приходится довольствоваться собственными изысканиями.

Допилил свой генератор ПМ и начал кое-какие эксперименты проводить. Пока особо ничего толкового не нашел, но мастерством прирастаю. Да и отрицательный результат тоже в общем-то результат. По крайней мере непродуктивные гипотезы таким образом отсекаются.

С возрастом я стал мнительным и подозрительным, потому промежуточные результаты в закрытом разделе впредь буду выкладывать. Если что-то особо интересное обнаружится, напишу.

Я не музыкант, но может это позволит как то связать музыку и ПМ: http://klex.ru/k6w.

Karras писал(а):В общем рекомендаций по переводу ПМ в звук я пока не дождался, так что приходится довольствоваться собственными изысканиями.

Karras, я бы мог скинуть тебе их в личку - то, что было на Мастерской - но пока не могу отсылать ЛС
Но если позволят, могу скинуть их и сюда.

Пока суть да дело, составил мантру для "одномастной" цепочки типа Вп 9п Тп Дп Кп 6п 8п Xп 7п
Ли Ви Си Ми Зи Ди Ки Ри Пи

Для остальных мастей цепочки аналогичны:
Лу Ву Су Му Зу Ду Ку Ру Пу
Ло Во Со Мо Зо До Ко Ро По
Ле Ве Се Ме Зе Де Ке Ре Пе

Одномастная цепочка хороша тем, что захватывает только одну октаву - легче "пропевать". Так что осталось преобразовать её в ноты, и использовать. В нужной масти.

dan271 писал(а):А именно, наложить начитанное заклинание (наподобие того, что я написал здесь) на "музыкальное" ПМ (та же ЦС, что и в заклинании, но переведенная в звуки). Получается двойной эффект

А если еще настроиться на энергию каждой буквы (пропуская через себя), - могло бы дополнить исследовательскую часть.
Взять символ=образ каждой буквы. Допустим, (из краткой выжимки) буква "А" - внутренняя сила человека, исследование своих возможностей, внутренний стержень, становление/проявление личности, иногда силовое проявление Духа (в моем понимании). "Г" - действие в явном виде, действие "с жаром", "с огнем", большим стремлением, "У" - погружение в суть чего-либо, нарабатывание опыта в конкретном деле/вопросе/ситуации, "докопаться" до сути. "зреть в корень" и пр...

И уже с пониманием каждой "произносимой" энергией как-то объединить с "музыкальным" ПМ. Само пропускание через себя этих энергий уже само по себе меняет восприятие и состояние (тестировала несколько раз). Когда не просто произносишь..., а произносишь осознанно, погружаешься в каждый образ буквы, становишься ею, затем объединяешь их вместе, создавая аккрды из 2-3-4 буков - образы перетекают друг в друга, объединяются, рождая что-то новое, "рассказывают", начинают звучать, словно музыкальная композиция...
Я не спец по ПМ - всего пару раз проходила цепочки для общего понимания, но по ощущениям, если есть цель объединить ПМ, музыку и буквы, то стоило бы разок попробовать в таком варианте, а вдруг )). Если интересно, могу помочь с символизмом - есть материалы