Привет всем.
Многие люди, заинтересовавшиеся практикой 'хакеров сновидений' и статьями Сергея Изриги, задают вопрос: зачем необходима картография? Я попытаюсь дать ответ, но сразу оговорюсь, что мое участие в исследованиях 'хакеров сновидений' очень непродолжительно. Я занимаюсь этой практикой чуть больше 8 месяцев. (Срок малый даже для беременности, но зато я могу понимать проблемы тех, кто только начинает.)
Итак, при составлении карт сновидений каждый из сновидящих получил приблизительное описание своего 'острова тональ' - осозной части своего бытия в сновидениях (части, которая была вспомнена, зафиксирована и упорядочена). Карты, в основном, получились одинаковы, поскольку в самом начале была предложена единая концепция картографирования. У 'хакеров сновидений' появилось общее основание для обсуждений своих сновиденных опытов. И это принесло большие результаты. К примеру, Сергей Изриги и Алла из Заславля нашли два места, где они пережили потрясающее событие - 'объединение с некоторой частью себя'. То есть, в процессе практики их ТС сдвинулись в новые позиции, которые дали рост осознания (светимость сознания возросла). Это побудило часть 'хакеров' начать поиск мест, где разбросаны частички нас самих (части нашей светимости). Некоторые из этих частей оказались удерживаемыми (к примеру, в ваших снах о тюрьмах, темницах, воинских или концентрационных лагерях, где вас принуждают, пытают или проводят над вами какие-то опыты). Кто их удерживает - это другой очень важный вопрос. Но я пока говорю о другом. Создание схожих карт позволило 'хакерам сновидений' объединить усилия и суммировать полученные индивидуальные знания. Отныне каждый из нас уже знает, в каких областях карты мы можем столкнуться с теми или другими проблемами или восполнить свою целостность. Те же, кто посчитали себя достаточно полными, предпринимают в данный момент три путешествия. Первый клан, направился на юго-восток к 'мосту на другую сторону' - в левостороннее сознание. Второй клан двинулся на север - по дороге даосов - к бессмертию. Третий клан (очень небольшой) остался возле Дома учителей, где сновидящие в ОС встречаются с женщиной-учителем (некоторые считают ее Зулейкой). Эта третья группа нашла ключ к тайне намерения. А их практика позволила оформить чудесный и простой метод для постижения искусства намерения. Все это произошло естественным образом. Составление карты сновидения служит созданию канала, через который Дух (Орел?)(ваше Высшее Я?) начинает общаться с вами, наполняя знанием и силой. Взамен же от вас требуется безупречность, потому что знание и сила действительно становятся могучими врагами.
Я недавно практикую картографию сновидений, но скажу вам по личному опыту - когда получаешь первые открытия, когда начинаешь проверять и впитывать знание своих предшественников, происходит коренное смещение восприятия. Оно дает себя знать даже в том, как ты по-новому читаешь Кастанеду. Вот том, перечитанный трижды. Ты раскрываешь его, и места, которые прежде оставались непонятыми и пропускались вниманием, как элемент украшения, вдруг наполняются потрясающим смыслом. 'Сказки о силе' (примерно, 14-15 страница:
'- Я хочу доверить тебе величайшее знание,- сказал он (ДХ).- Посмотрим, сумеешь ли ты им распорядиться. Знаешь ли ты, что в это мгновение ты окружен вечностью? И что этой вечностью ты можешь воспользоваться, если пожелаешь? ...
- Вон там! Вечность там!- произнес он указывая на горизонт. Затем, прямо вверх: - Или там. А можно сказать и так: вечность - это нечто здесь и здесь...
И он раскинул руки в стороны, указывая на запад и восток. ...
- Знаешь ли ты, что можешь навечно расширить свои границы в любом из указанных мною направлений?- продолжал он.- Знаешь ли ты, что одно мггновение может быть вечностью? Это не загадка; это факт, но только если ты оседлаешь это мгновение и используешь его, чтобы унести с собой свою целостность навсегда и в любом направлении.'

На карте любого сновидящего имеются предельные места - границы познанного мира. Дальше неизвестная нам вечность. И когда я соберу светимость сознания, то оседлаю мгновение и унесу свою целостность в одном из направлений. Эта величайшая тайна отныне стала моей! Моей целью!

Ивета

Также вы можете прочитать некоторое введение в тему картографии сновидений вот здесь: http://soznan.al.ru/sonmap1.html. Но некоторыми вещами я буду все-таки делиться и здесь, раз уж открыта такая тема.
Краткая информация:
-занимюсь записыванием снов с одновременным анализом их положения на карте уже примерно 50 дней.
-недавно обнаружил интересную вещь: сны как будто специально выстраиваются каждую ночь таким образом, чтобы охватить важные области на карте, не повторяясь. Ну, всё-таки иногда, конечно, повторяясь, но вот последние три-четыре дня именно так. Кроме того, подобная запись сновидений и последующий их анализ-перепросмотр с ориентировкой по карте вроде как провоцирует появление всё более интересных сновидений. Но практики пока мало (не то что у Иветы - 8 месяцев), так что на этом пока всё.

Вопрос а где взять статьи этого чудесного Хакера? Насчёт того что общие места попадаются это без сомнения. Но вот привязывать женщину-учителя к Зулейке я бы поостерёгся. Есть более простые объяснения.

Почитал статью - очень похоже на правду.
Единственное что я не понял. Где у них кончается прозрачный сон и начинается осознанное сновидение. А так общего много.
С учебкой вообще на пять баллов. Правда есть у меня подозрение что это всего лишь уровень, а карта на самом деле многослойная.

Ольгерд, вот меня интересует твое мнение. Дело в том, что у меня сновидения никогда не повторяются, и каждое сновидение оказывается в другом месте. Даже если мне снится моя собственная комната, или дом, или школа, скажем, то никогда не бывает того же самого интерьера, того же самого окружения для дома, даже обитатели абсолютно отличаются. Я не могу отметить это место как одно и то же. Это разные места под личиной знакомых мне мест.

Сергей Изриги говорил, что через несколько дней карты начнут пересекаться. У меня ничего подобного. Я не могу из одного места в сновидении перейти в другое, где я уже была. С февраля где-то я специально отслеживаю, а не приснится ли мне какое-нибудь знакомое по другим сновидениям место. Нет, конечно, не снится, я это и раньше знала.

Давеча вот в осе зашла в некий дом, довольно долго там находилась, потом, выходя из двери, подумала, что надо запомнить окрестности, чтобы нанести их на карту. И, уже поднимая глаза к окрестностям, посмеивалась про себя, ну что, мол, можно ли их картографировать, будут ли они теми же самыми, как были. Нет, конечно! :)))
И я уверена, что если бы я снова вошла в дом, побыла там, а потом вышла, то окрестности были бы уже совсем другие. И так бывает ВСЕГДА. В моих снах никогда не бывает, чтобы я вошла, вышла, а оно было бы тем же. Более того, входя, я не могу быть уверена, что смогу выйти через ту же дверь. Вполне вероятно, что придется искать совсем другой выход.

У меня ощущение, что, картографируя, мы не картографируем реальный сновиденный мир, а СОЗДАЕМ его. Создаем его и фиксируем своими ожиданиями.

Хочу привлечь ваше внимание к такой книге, как 'Хазарский словарь' Милорада Павича. Если не читал кто - очень советую прочесть.

Dark Magus:
А он есть в электронном виде?

keshunchick:
Картографируя, мы создаем ОПИСАНИЕ, да. Там ведь написано было... Мы как бы подсовываем 'Орлу' (Творцу) суррогат из перепросмотренных снов. Хоть и описание это, но чую - дело мощное и полезное. Иногда описания помогают.

Мне кажется, картография - это настройка сновидений. У Гарфильд я читала, что люди вносят в сновидения систему, которой следуют. И сны потом подчиняются этой системе. Фрейдисты видят 'фрейдовские' сны. Толтеки ищут руки. Последователи Пича и Монро вылетают из тел. Вот и 'хакеры' вносли свою пиратскую систему входа в неизвестное. Они считают мир сновидений - программой и 'раскалывают' ее, внося вместо 'червя' систему картографирования.
Они понимают, что картографируют не истинную сновиденную реальность (если таковая вообще имеется), а отклик этой реальности на их систему.

keshunchick:
Прими мои слова как совет. У меня были такие же проблемы, как у тебя. Я не могла связать описание своих снов в одно целое - составить хотя бы какое-то подобие карты. А потом мне попались слова ДХ, что у каждого из нас свой способ сновидения. Объединить нас могут только уловки, направленные на то, чтобы заставить свой ум отступиться.
К тому времени у меня было около 40-50 описаний снов - маленьких 'пузырьков восприятия'. Я взяла, сгребла их в кучу и сказала себе - Пусть это будет моей картой. Это все, что у меня есть, и если появится что-то новое, я буду прибавлять это новое к старому'. Ну и что, если все пока не так? Потом исправлю. Это же моя карта, и я в ней главная!
Это очень помогло. У меня появился островок. Да, мой дом тоже превращался во все мыслимые и немыслимые строения. Но я всегда знала, что это мой дом. У Сергеича есть школа и она же подводный грот. Но он знает (не умом, а сердцем; внутренним знанием!), что это школа. Вот и у тебя происходит то же самое. Какая разница, что дом стал не таким - он все равно твой дом.
Пусть пейзажи какого-то места, которое ты считаешь, к примеру, дачей, изменились. Но ты внутренне знаешь, что это дача.
Не воспринимай мои слова, как поучения. Я охотно признаю твое интеллектуальное превосходство. Но мы все проходим один и тот же путь. И как сказал ДХ, 'единственный выход - это продолжение опытов, несмотря на все преграды и разочарования.'
И еще интересно отметить, что со временем фиксация сновиденного внимания усиливается. То есть сновиденный мир становится менее изменчивым. И еще один совет - смело ориентируй пузырьки сновидений в соответствии с их аналогами в нашем реальном мире. Допустим, твоя дача находится к северо-востоку от города. Вот и располагай ее на карте в этом направлении. Сновиденный и повседневный миры во многом совпадают. Только сновиденный мир более абстрактный. И если ты хочешь адаптироваться к нему, становись такой же легкой и абстрактной - как ветер.

sergejh:
SI прислал письмо. Он приедет 6 мая в Минск и пробудет там около недели. Через пару дней пришлю тебе майл, на который ты можешь скинуть свои вопросы.

Ивета

Делая перепросмотр (обычный), мы не создаем описания. Мы просто перепроживаем ситуацию, собираем потерянную энергию. Мы не изменяем то, что было. А тут мы _изменяем_.

У меня сильное ощущение, что что-то теряется, когда мы подгоняем вид окрестностей в сновидении под что-то. В физическом мире мы не видим значительной части явлений потому, что _ожидаем_, что будет то-то и то-то. Ну, а когда карта сновиденного мира будет построена, то и во сне будете видеть только то, что вписывается в нее.

Я не против составления карты, но я просто делюсь своими ощущениями.

Ивета наверное правильно тебе советует - кстати обстановка может слегка плавать но атмосфера не меняется а именно по атмосфере мы и определяем где именно мы находимся.

[b]Кешунчик[/b], ничего не теряется. Один из принципов картографирования снов - отыскание новых мест. Это принцип. Но сначала нужно найти все старые, известные. Когда они раскроются, начнутся появляться проблески неизвестного. Вот они-то и представляют интерес на определенном этапе. Это не шаблон, это полное раскрытие всего мира сновидений (в том числе и воспринимаемого физического), прочерчивание светимостью осознания всех пузырей восприятия человека и в итоге - Интегрирование, 'собирание', обретение своей целостности. А потом выход за 'пределы'.
Я скоро поделюсь еще информацией и разработками, накопившейся за это время по картографии сна. Всё это помещу в продолжение той статьи (а возможно, пока вы читаете эти строки, уже поместил). Также туда впишу ряд писем от SI и куски нашей переписки с Иветой (с ее позволения, интересные моменты).

Кешунчик, ты пишешь, что при обычном пересмотре ты не создаешь описания. Но у КК другой метод. Вспомни инвентаризационный список людей, с которыми встречаешься в жизни; вспомни дневник памятных событий. Чем тебе не аналог карты для пересмотра сновидений? В случае 'хакеров', все то же самое - не детальная проработка ландшафта сновиденного мира, а абстрактная ориентация
памятных событий.

Я узнала ящик Изриги - {email удалён}
Но до компа он доберется только 5-6 мая. Пока в тайге плутает. Или в тибетских горах. Или в наших сновидениях. :))

Ивета

'обстановка может слегка плавать но атмосфера не меняется а именно по атмосфере мы и определяем где именно мы находимся.'
Точно! И я говорю то же самое!
'Один из принципов картографирования снов - отыскание новых мест. Это принцип. Но сначала нужно найти все старые, известные. Когда они раскроются, начнутся появляться проблески неизвестного.'
Вот эти два кусочка и навели меня на мысль. Это очень любопытно. Вот эта самая атмосфера, я называю ее определяющим фоном, она есть и в сновидениях, и в физическом мире. Но в сновиденном мире она меняется гораздо больше. А впрочем... Если, скажем, с Невского проспекта свернуть в подворотню (если кто не знает, там жутко обшарпанные дворы-колодцы, с кучами грязных ящиков у задних дверей в магазины, в углах кто-то справлял малую нужду, света часто нет, в общем, еще те места...), то определяющий фон ого-го как изменится...
В общем, я всегда думала, что места с разным определяющим фоном в сновидении находятся в разных мирах. Но теперь я думаю - нет, наверно, могут и в одном? Т.е. чтобы вот так идти, и определяющий фон бы менялся. Впрочем, он может поменяться даже если никуда не идти... Т.е. что я, собственно, хотела сказать: что на карту надо наносить не объекты, а определяющие фоны.

Но, знаете, что меня не устраивает? Я не хочу делать свой сновиденный мир маленьким. Пусть даже набор определяющих фонов у меня невелик, но я не хочу ничего ограничивать своими ожиданиями. Что я пойду туда и увижу то. Я хочу _не_ знать, что я увижу, это дает мне шанс увидеть новое.

Меня ужасно угнетает мысль, что мне придется шататься по миру с зонами катаклизмов и торнадо и маленьким деревенским раем. И хотя вы оставляете мне надежду, что оно может варьироваться, но мне не хочется иметь ТАКОЙ сновиденный мир.

Р., письма которого я тут цитировала, советует мне, как только сновидение становится осознанным, сделать что-нибудь такое, что было бы неправильным. Например, если я лечу, то полететь не горизонтально, а вверх, за пределы допустимого, если я иду куда-то, то пойти не туда, куда собиралась, а совершенно не туда. Он говорит, что если сделать действительно вразрез _намерению_ сна, в котором ты находишься, то вся обстановка сна исчезает и можно перейти в ВТО. Я, правда, всегда просыпалась на этом этапе...

Keshunchik
Мы где-то не понимаем друг друга. Во всем, наверное, виновато мое скудное описание своей карты. Но мой рай действительно 'деревнский' и маленький. Подумай сама об этом архетипе. Красиво, сад Эдема, река, домики... Ну что там может быть другого? А карту сновидений 'хакеры' намеренно делают маленькой, компактной и абстрактной. Это не сновиденный мир! Это инструмент, точка опоры, относительно безопасное место, где ты можешь освоиться с неизвестными нам силами.
Похоже, мои письма создали у тебя негативное отношение к работе с картографией. Изивни. Не хотела.

Ивета

Есть тут - bibliothek.boom.ru

...Карта сновидений составляется для обретения ПОСТОЯННОЙ осознанности в снах. То есть, ключевое понятие 'хакинг' - взлом. Взлом навязанного описания путем генерирования СВОЕГО! А уж своим можно управлять. Вспоминать, что сон, начинать сновидеть. Но разделение-то это на 'свой' 'не_свой' - абстрактное, поэтому на самом деле ты начинаешь сновидеть в рельном конгломерате энергий сновидений-программ Творца.

'Взлом навязанного описания путем генерирования СВОЕГО'
Чем же они будут отличаться? Картинки-то те же.

Интересно - в эту карту не попадают сны связанные с космосом. Хотя эта разновидность в принципе встречается не часто. Я бы ещё добавил к карте третье измерение - по шкале Злое место - Доброе место. Место быть может одно и тоже но попадая в него на разном уровне высоты чувствуешь себя по другому. Этим может быть и объясняется то что наверх как правило тяжело подниматься.

Olgerd:
Мне часто снятся космические сны. Как правило, они переходят в ОС (в самом конце - когда назревает драматическое событие). В последних снах я была в роли той, кого увозят (насильно). Пришельцы (олли?) или их роботы поддерживают на корабле плотность атмосферы и ее насыщенность кислородом. Но каждый раз они либо умышленно, либо после попадания метеорита в корпус, создают ситуацию, когда давление падает и кислород исчезает. Приходится не только надолго задерживать дыхание, но и сжимать сфинктерные и горловые мышцы. Получается вид махамудры. Причем, задержка дыхания иногда распространяется на 2-3 минуты. В конце обязательно выходишь в ОС. И возникает особое телесное ощущение.
Однажды, в повседневной реальности, это ощущение повторилось, и я не дышала около 3 минут (потому что не надо было, дыхание заменялось невыразимой эйфорией). Я начала дышать только после того, как ужасно удивилась этой способности.
Может быть, нас так учат?

Это не то - я не имел ввиду корабли, базы инопланетян и т.д. - это всё попадает в карту. Я имел ввиду космос в чистом виде как пространстов со звёздами планетами и т.д. Насчёт задержки дыхания - при нехватке кислорода люди бывает испытывают оргазм - это биохимия.

Olgerd:
Ты хочешь сказать, что биохимия также позволяет нам заменить дыхание на экстаз? (По своему опыту могу сказать, что оргазм - намного отличается от экстаза:)) А возможно правы ииндусы, говоря, что бхакти-йога приносит тот же результат, что и раджа-йога?
Кто-нибудь испытывал в сновидениях экстатические состояния?

Как я поняла, Сергей Изриги рекомендовал картографировать только Землю и только то, что можно связать между собой, а остальное пропускать. Так что космос не подходит. Или ты, Ивета, его картографируешь?

Вот насчёт оргазма я бы поспорил :))
А какова связь с йогой вообще?
При нехватке воздуха - люди очень быстро начинают испытывать эйфорию, которая в свою очередь легко может привести к экстатическому состоянию.

Мне кажется сны про космос - это наша интерпретация переживаний в нагвале. Каждый из нас бывал там и бывает почти каждую ночь - я имею в виду те сны, которые мы не можем вспомнить и осознать. Но иногда нам удается вырвать какие-то фрагменты этих снов, и мозг интерпретирует их как 'странные' сновидения. В их категорию входят и сны о космосе.
А знаете, Роберт Темпл в последнем издании 'Мистерий Сириуса' утверждает, что Сириус В является источник особых космических эманаций - эманаций маны, той силы, которую некогда использовали все земные маги и волшебники. Но потом секреты ее конденсации были утеряны. Темпл говорит, что для сбора маны применялись октавы оракулов - гигантские геомагнитные структуры, объединявшие сеть древних оракулов (духовных центров, расположенных в особых точках Земли) в гигантские узоры, напрямую отражавшие строение созвездий.
Наши предки считали космос источником различных сил, некоторые из которых они умели утилизировать.

Любой сон - это интерпретация переживаний в нагвале - это объяснение из разряда ничего не объясняющих. Есть факт сны попадающие в карту и сны не попадающие в карту.

Напомню, что Кастанеда попадал в такие миры, которые ему виделись совершенно реальными и неименными. (тунели например) Он мог разглядывать там каждую деталь, соизмерять расстояние между тоннелями, производить исследования и т.д. Т.е получается точка сборки фиксируется на уже существующих мирах. Для неорганических существ эти миры также реальны, как и для нас физический, потому что их точка сборки находится в неподвижном положении и они обладают одинаковыми характеристиками однородности и внутренней связи. Мы же можем только лишь отдельными 'кусочками' воспринимать эти миры, потому что природа нашего восприятия другая. А когда всё плывёт и изменяется - это значит плавает точка сборки, ты видишь лишь отдельные фрагменты, которые сознанию трудно увязать в цельную картину. Но нужно добиваться того, чтобы воспринимать реально существующие миры и карта сновидений , думаю, поможет в этом.

Вопрос: Можно узнать, каким образом Сновидящие исследуют миры сновидений?

'Первый клан, направился на юго-восток к 'мосту на другую сторону' - в левостороннее сознание. Второй клан двинулся на север - по дороге даосов - к бессмертию. Третий клан (очень небольшой) остался возле Дома учителей, где сновидящие в ОС встречаются с женщиной-учителем (некоторые считают ее Зулейкой). Эта третья группа нашла ключ к тайне намерения. '

Это происходит в простом сне, какой-то силой намерения или в моменты осознания? Если в моменты осознания, то непонятно, ОС же обычно быстро разваливается. Там ничего не успеваешь серьёзного сделать. И к тому же сам ОС не очень часто бывает. Или у опытного Сновидящего время пребывания в ОСах, и частота их велики?

Привет, Fow
Кажется в 'Огне изнутри' КК пишет: 'Система пути воина позволяет обрести внутреннюю силу, необходимую для направления сдвига ТС во сне.' Он описывает эту силу как чувство баланса и, прежде всего, естественной глубокой склонности к исследованию и понимаю. Такую совокупность черт новые видящие называли уравновешенностью.
Трикс с картографией сновидений способствует вхождению в ОС, продлению моментов в ОС и более частому нахождению себя в ОС. Эти возможности открывают путь к исследованиям некоторых аспектов сознания, чем и занимаются 'хакеры'.
Завтра, с разрешения хозяина этого форума, я предлагаю всем его участикам начать дискуссию о намерении.

Не хочется быть навязчивым..., но должен сказать, что ориентирами ТАМ являются не предметы и географические образования, а определенные действия, состояния и события

У меня такой вопросик: где на карте можно разместить космос?

Привет!

Для 'Хакеров сновидений' сделали сайт. Сказано, что, может быть, он еще будет менять свой внешний вид, но материалы можно прочитать уже сейчас.

http://dreamhackers.narod.ru/index1.htm

Большего бреда, чем картографирование сновидений, я еще не видал. Нет никакого мира сновидений и нечего картографировать. Снится только то, на чем концентрируешь внимание, причем качество зависит только от количества затраченного внимания. Скажем, я могу со 100% точностью собрать свой двор, потому, что торчал там много лет, улицы, по котором ходил чаще, будут отображены с большей точностью, иначе - будут накладываться друг на друга и пересекаться, смешиваться и теряться детали. Мест, где я не был, вообще не будет, в лучшем случае будет задний план с какой-нибудь телевизионной картинки. Смысл сновидений - только в осознании, самоощущении, 'выходе из игры', нахождении своей целостности, в них нет событийности и обстановка не имеет значения. Событийности навалом в обычном сне: там можно увидеть прошлое и будущее, побывать в любой мыслимой и немыслимой ситуации, ощутить себя ребенком и стариком, мужчиной и женщиной, или вообще себя не ощущать. В этом смысле обычный сон дает гораздо больше уроков, вернее, каждый сон -урок, иначе бы они не снились.
'Группа Сергея Из Риги' напоминает мне сайты всяких магов и толкинистов, разбросанные по Инету, где они обучают неофитов метать молнии в орков и наводить порчу. Трудно сказать, где у них кончается игра и начинается шизофрения. Схемы, программы, хакеры, взломы - это идеи, которые они сновидят.

Сон - это как игра, он затягивает, и забываешь про другое. Всё, что притягивает внимание - это приглашение в игру. Но нельзя быть и там, и здесь. Сновидение - вне игры.

Темус могу тебя поздравить - видимо тебе снится то что называется люцидным сном. Это не к нам это к Патрисии Гартфилд.

Темус, ты зашел в приличный дом и забыл вытереть ноги. На этом форуме собрались люди, увлеченные осознанными сновидениями. Многих из нас привлекли сюда разработки 'хакеров' и Сергея Изриги. И многие из нас занимаются сновидениями долгие годы. А ты низвел всех собравшихся здесь в неофитов детских песочниц и в будущих шизофреников. Что, друг Макиавели, опуская других, поднимаешься сам? А каковы твои достижения? Сопоставимы ли они с тем, что пишут о своих наработках участники этого форума? Давай, приведи пример. А то твоя реплика похожа на лай собаки, мимо которой идет караван.

Идея с картами интерестная, но это из мира тоналя, а сновидение - нагваль, безграничный и непостижимый. КК пишет что невозможно описать нагваль терминами тоналя.

Как я поняла, тональ и нагваль - это способы восприятия мира, всего-навсего. Так что и в бодрствовании ты можешь воспринимать в нагвале, и во сне. Или в тонале - и там, и там. Тональ все разбивает и систематизирует. В нагвале все неописуемым сплошным куском. Вот и решай, какой у тебя способ восприятия во сне? Если все неописуемым сплошным куском - значит, это нагваль, и, конечно, ты не сможешь картографировать, да и вообще что-либо вразумительное говорить о своих сновидениях. Но если ты во сне видишь объекты обычного мира, то, конечно, твое восприятие происходит в области тоналя. Да и вообще, не все ли равно, как что называть? Может, действительно, тебе снится что-то такое, что невозможно картографировать - тогда увы. А может, что-то такое, что можно - тогда почему бы и нет. :)

Кешунчик - не совсем - это значение этих слов применительно к восприятию. Применительно к общему их значению можно сказать что известное нам тональ, неизвестное нагуаль.
Миха пробуя описывать мы во-первых расширяем свой тональ включаем в него большее, во вторых описание не главная функция карты.

Очень плохо. Пошла глухая оборона: люцидность, грязные ноги и прочий бред. Зачем это всё? Кто-то за что-то может поручиться? Кто-то знает, где причина, а где следствие? По словам врачей, в Росии 2/3 населения психически больны. Все люди, которых я видел, были свихнуты на чем то; я тоже, скорее всего, сумасшедший. Ну и что? Какая в конце-концов разница?
Я никого не обвиняю, и тем более, не держусь за свои мнения. Что у меня есть, кроме снов и сновидений? Хочется составлять карты, измерить все линейкой и циркулем - пожалуйста, может это вас развлечет.

'О, боги, боги, и при луне мне нет покоя...'

Temus, карта сновидений, на мой взгляд, достаточно удачный ход с точки зрения описания Человеческой Формы для практической работы с ней. Чтобы что-либо изменить, необходимо сосредоточить усилия (силу) в определенном направлении. Этого нельзя сделать вне каких-либо описаний. Приглядись к своим дйствиям, если ты хоть какое-нибудь движение сделал, хоть пальцем пошевелил, - оно сделано в рамках определенного описания. Вообще любое сознательное изменение себя или окружающего мира происходит в рамках описания, позволяющего концентрировать усилия на его элементах для достижения необходимых изменений (желаемого описания). Так что ты, в своих действиях так или иначе используешь линейку или циркуль, хочешь ты того или нет. Вопрос лишь в эффективности описания, скажем так, соответствия карты местности - самой местности, в каких бы значках и прочих символах эта карта не выражалась, то есть каков бы ни был язык карты - создаваемая им структура должна быть адекватна сфере действия.
Да, я имел опыт того о чем ты говоришь - когда в трансовом состоянии создаешь картинку и входишь в нее, но это и правда люцидный сон, ощущения где-то похожие на игру на компютере, ты очень увлечен, но являешься как бы оперетором, управляющим воспринимаемыми сценами. Это не ОС, это сильное сосредоточение на собственном воображении. При достаточном опыте этим можно успешно заниматься в метро например, только желательно сесть, а то падаешь. :) ОС связан со взаимодействием с внешними по отношению к тебе источниками энергии, различной конфигурации по отношению к твоей собственной структуре(форме). Эти внешние источники энергии могут быть интерпретированы по разному, но относительно твоей энергетической формы (структуры) имеют определенные фиксированные свойства - типа большой/маленький, теплый/холодный, опасный/дружелюбный. Поскольку мы имеем общую структуру, (два глаза, два уха, и тд :)) эти элементы будут схожими. Сновиденный мир в своем наиболее упрощенном описании отражает наиболее мощные для нас (или, другими словами, наболее просто, беспроблемно нами воспринимаемые) источники энергии и в конечном итоге собственную форму. Допустим без глаз мы не увидим (не воспримем) солнце, т.о. солнце адекватно глазу. Видение солнца - это описание свойств глаза. Упрощая этот элемент мы придем к общему свойству глаза - видеть. Поэтому выявление наиболее общих признаков, видел школу там или институт, но здание - БОЛЬШОЕ, в конечном итоге отражает нашу собственную форму. С ней уже можно работать. Реально, с последствиями от которых не спрячешься.

'Упрощая этот элемент мы придем к общему свойству глаза - видеть. Поэтому выявление наиболее общих признаков, видел школу там или институт, но здание - БОЛЬШОЕ, в конечном итоге отражает нашу собственную форму. С ней уже можно работать. Реально, с последствиями от которых не спрячешься.'

Middly, твои идеи перекликаются с моими собственными мыслями, но они (мои) еще не оформились. :) Ты не мог бы развить тему: какие наиболее общие признаки, как их использовать и как по этому поводу работать со свлей формой?

Middly, я говорил о другом. Я не создаю никаких картинок и ни чем не управляю. Приведу пример. Допустим, снится какой-то сон с каким-то действием. И, допустим, я каким-либо образом осознал, что это сон. Я смотрю на руки, в этом момент начинается процесс 'расширения сознания'. Сцена действия начинает меняться. Сначала исчезают персонажи, спустя некоторое время начинает меняться пространство, словно вокруг меня образуется вихрь. Следует довольно тяжелый этап, словно разряды тока проходят сквозь тело. Когда все устаканивается, я обнаруживаю себя в каком-либо известном месте, чаще во дворе дома. Единственную карту, которую можно наложить на это все - карту Москвы и области. Я пришел к выводу, что эти места созданы специально для меня, как копия моей памяти, тем более, что из людей присутствуют только 'двое из ларца, одинаковых с лица'. Тут у меня нет никаких иллюзий.

Я бы может согласился с какой-нибудь классификацией 'архетипических' образов, но, во-первых, не географической, а во-вторых, это больше относится к обычному сну.

Картографирование служит для провоцирования осознания во сне. Просто хороший метод. Когда ты во сне увидишь, например, свой двор после длительной практики картографирования - ты вспомнишь, что тут уже был, что это - область на карте, а значит всё вокруг - сон. Когда наступает момент осознания - восприятие скачком меняется, переходит в другую форму. Тогда уже про картографию можно забыть и исследовать Сновидение, а не свою модель в нем.

Cмотря на руки - вопрос когда ты это сделал первый раз как это выглядело и какие эмоции ты при этом испытал.
Насчёт вихря после которого попадаешь в искуственное место - мне это очень сильно напоминает нехватку энергии для того чтобы удержать ОС. Возможно что-то тебя не пускает и вместо ОС даёт конфетку из люцидного сна.

Кешунчик, ты дойдешь сама, я верю. :)

Картографирование - это зарядка для памяти и ума, развлечение или хобби. С таким же успехом можно делать карты своих фантазий, населять их персонажами. А как быть с картой, если вопреки всему я создам вместо моря - гору? Может ли эта карта помочь в самом сновидении? Проще 'материализоваться' в пункте 'А', чем ходить по карте, да еще и с компосом. Но эта идея хороша в другом смысле, а именно в ОСе она помогает удерживать внимание сновидения, а это уже что-то. Надо тоже заняться этим делом. А может это неделанье? Сталкинг?

Кешунчику: да тональ и нагваль это способ восприятия действительности. А в сновидении мы все без исключения тренируем и действуем через энергетическое тело, а оно относится ко второму вниманию. Тональ в это время 'выключен'.
Olgerd: а стоит ли раширять свой тональ?, тем более в сновидении.
'Цель сновидения - это намерение добраться до энергетического тела' КК.
Наша цель сначала осознать второе тело, а затем развить его, все наверно на первых порах сталкивались с беспомощьностью и чувством удивления и восторга в ОСах, на ум приходит сравнение с малолетними детьми.

Temus: а Р. (мой американский приятель, с детства имеющий ВТО) говорит, что это очень похоже на переход в ВТО из ОСа.

Temus, а ты можешь вспомнить ВСЕ свои старые сны? ВСЕ места, в которых побывал во сне? И их взаимосвязи (из какого сна ты в какой попадал)? Если да, то тебе карта уже не нужна.

Middly: Всё-таки, какую работу над формой имеешь в виду ты? (Свои мысли - ладно, сама оформлю :)

keshunchick: ВТО - понятие растяжимое... Я как-то вышел во ВТО из бодрствования, осторожно, чтоб себя не разбудить, передвинул одну вещь в комнате... оказалось - иллюзия. Ни за что нельзя поручиться, разве что за черную бездонную пропасть... Может и нет ничего, кроме нее.

А зачем мне помнить ВСЕ сны? Мне интересны знаковые сны, вернее свое сознание и ощущения в таких снах. Например, сны о потере памяти или о ложных просыпаниях. Но ведь о картографировании обычных снов речь не шла?

Миха а что мы по твоему без тоналя будем делать?

Уважаемые сновидящие.
Прежде чем обсуждать и, тем более, осуждать картографирование сновидений, попытайтесь ознакомиться с предыдущей полемикой по этой теме. Вопросы, которые выставляет уважаемый Mixa, уже звучали, и на них были даны адекватные ответы. Что же касается сомнений Темуса, то они опять берут начало в нехватке информации.
Создавая основы сновиденной картографии, 'хакеры' поставили для себя основную цель - чтобы метод полностью соответствовал принципам неделания, сталкерства и осознанных сновидений. Более того, в канву метода были вставлены триксы, которые окажут большую помощь сновидящим, занявшимся составлением карт.
Метод картографии создавался, в основном, для начинающих сновидящих, которые хотели бы развить свою способность вхождения в ОС. Этот метод может помочь и более опытным сновидящим, уже испытавшим ОС. Но 'экспертам', которые считают себя мастерами осознанных сновидений, наш метод явно не поможет. Он для пластичных людей, для энтузиастов, которые испывают радость не только от своих, но и от чужих находок. И картография сновидений - это основа, на которой такие люди могут создать нечто общее и красивое; нечто более значимое, чем просто 'мой дворик' или 'домик'.

Кешунчик, дело в том, что меня картография сновидений заинтересовала не в том смысле в каком она преподносится Сергеем. Я увидел определенные пересечения по принципу действия со своим опытом и основанными на них теориями. Мне показалось что картография - это подготовка к информации об осознанном, рассчитанном направлении воздействия на собственную форму в ОС... Однако развивать эту тему у меня нет желания. :)

middly: про форму.
Я однажды ломал голову над этой темой. Для меня,человеческая форма включает такие проявления, как необходимость дышать, поддерживать физиологические функции тела и т.д. То есть потеря формы предполагает постепенно слияние физического и сновиденного тел. Ты это имел в виду?

Безусловно, фрагменты сновиденного мира, которые мы наносим на карту (особенно, архетипичные или общие для всех фрагменты), имеют прямое отношение к элементам повседневной реальности. К примеру, лабиринты в сновидениях являются репрезентацией наших болезней, проблем и фобий. Вокзалы, железные дороги, аэропорты - это начало сдвига ТС. А стремительные путешествия - сам сдвиг.
Но на мой взгляд (хотя кто я такой, чтобы что-то утверждать) любые места на карте, любые сооружения, любые образы не имеют никакого отношения к человеческой форме. Скорее, это сама облась неизвестного, которую мы описываем картами. Или, вернее, некая точка с координатами х8, y6, z24 в безммерной области нагваля.

Doc - пользуясь случаем хочу передать привет :)) Соратнику по борьбе с летунами :)

Может кому интересно. Карты удобно рисовать в програмке OCAD. Специально для карт.

Привет!
Приходилось ли кому-либо рисовать карту в сновидении?

А мне кажется, что символика во сне (типа ж/д - это начало сдвига ТС) - это как ты договоришься с Духом. Т.е. во что ты веришь, такая символика у тебя и будет. Насчет воды говорят разные вещи: одни говорят, это опасность, другие еще что-то, а у меня, например, вода - это эмоции. Приятная вода - приятные эмоции, мутная - мутные. Хотя и не все так однозначно.
Мне много раз снились поезда, и особенно - электрички. Потому что я много на них ездила, вот они мне и снились. Но это вовсе не приводило к заметным сдвигам ТС. Все, как обычно, обычные сны...

wiwk: а где взять этот OCAD?

Да приходилось в первый же день сотсавления карты ночью я продолжил это занятие. Но это немудрено.

Всем привет.
Тут такие дебаты идут, что я просто запутался в происходящем.
Что такое Сон?
Зачем нужны Сновидения?
Нужно ли их настраивать если это (физика) синхронизированная работа двух видов памяти?
Я думаю, что такуюже информацию (или Знание)можно найти просто медитируя, даже не выходя за Границы.
Если будет время, ответьте пожалуйста, мне очень интересно.

Димачик, ты все правильно сказал, только эти медитации все равно приведут ко всяким подобным ОС феноменам. Например, сновидение наяву. :) ("вход" через гипнагогические образы)
А вообще тема интересная. Я сейчас собью тему, но сели Сергеич будет так любезен - в одтельную вынесет.
Меня интересует, куда там попал Будда, когда "горел"... Только смеятся не надо, ладно? :) Я понимаю, что лезу совсем уже не туда, но все-таки... И чем опыт Будды отличен от опыта Христа... хм...
Сергеич, только не убивай меня! - Сделай лучше тему "Религии"! А то "Теория" как-то материалистично звучит. :) Вот и Димасик вроде меня поддержал.

Открыл вроде... :) Пишите.

Не ответите ли на вопрос.
Я у Сергея Изриги вычитала следующее: "Родной дом" в центре карты - это совокупность всех домов, которые ты считала своими (там могут быть элементы даже гостиничных номеров). Мне кажется, что "дом" - это начальная точка фиксации нашего внимания в сновидениях".
А вот я не могу припомнить, чтобы мне снился дом родной. Т.е. места, где я жила были, но я не ощущала их домом, просто местом, совершенно никаким с точки зрения ощущений. Так где взять эту самую точку фиксации?
А вот на днях, когда я решила попробовать заняться картографированием, кто-то во сне сказал: "Что, сука, сновидеть хочешь?" Извините за грубость, самой неудобно как-то. Ну и что это? Мелкая попытка мелкой пакости?
Заранее спасибо.

У меня такое бывает не только по отношению ко снам, но и к практикам энергетического развития ( www.deir.org ) и даже к покупкам :))))
И не только в форме банального наезда. Бывают даже "откровения" о вредности того или иного занятия, но в такие вещи я влипать перестал после того как мне несколько снов подряд после осознания бабульки, стоящие рядом начинали причитать "вот молодежь распустилась - обнаглели все осознаться хотят" :) А когда светящаяся фигура сказала мне во сне, что ОС-ы вещь противная богу то мне после этого вообще стало смешно. Это напомнило мне историю из 3-й книги Монро про "бога", который пытался его утопить.
Наплюй одним словом.