На нашем форуме происходят странные процессы. С одной стороны, они удивительны, загадочны и магичны. С другой стороны их странным образом сопровождает фарс, непонимание и агрессия. Многократно взывая внимание форумчан к тому, что они демонстрируют неправильное поведение по отношению к знанию и людям, его несущим, я никоим образом не помог делу. Не знаю, на что я надеялся, ведь кроме меня взывали к сознательности форумчан люди куда более крутые, чем я, вплоть до ХС 1-го поколения. Что-ж, я не мог не попробовать. И вот, ничего не меняется. Из-за нас забанен Коваленко, прямо в процессе проведения своего практа для новичков, не сумевших дойти до ДУ. Лично я считаю, что это просто нонсенс, что мы лажаем, но такие фразы почему-то не действуют. Поэтому я ищу другие выходы из ситуации.

Всё было б логично, если б Коваленко вёл свой практ где-нибудь на форуме автолюбителей. Там его бы закономерно забанили и послали. Или на форуме трупоёбов такой сценарий был бы логичным. Отсюда печальный вывод: среда нашего форума по факту не отличается от вышеупомянутых. Это печально и мотивирует меня к тому, чтобы изменить ситуацию. Но «прямой» способ, который я применял до сих пор, напоминает расхожее «пустыню пылесосить» или «ловить ветра в поле». Другими словами, сил тратится много, а эффекта практически нет.

Хакерский синтаксис подразумевает концепцию пространств. Есть пространства и их характеристики. Любое пространство имеет границы, а его основной характеристикой является напряжённость. Из ПМ мы знаем про симпатии и валентности пространства, а также ходят слухи о таком свойстве, как наследование. Если пространство нашего форума не обладает требуемыми характеристиками, а сил на их изменение не хватает, то можно либо увеличить силы, либо сузить границы пространства. Как увеличить свои силы или заставить форумчан прикладывать свои под нужным углом я не знаю. Я даже не знаю нужного угла, т.е. ответа на вопрос «что делать?» Однако ничего не делать я тоже не собираюсь. Остаётся сузить границы, создать подпространство в пространстве форума, которое бы обладало необходимыми свойствами. Небольшое пространство, в которое бы мог прийти человек со своим знанием, и поделиться им. И чтобы это не превращалось в закидывание камнями того, кто делится, не превращалось в фарс, а реализовывалась магическая история передачи знания.

Как же создать такое пространство? Для этого нужна хакерская теория пространств. Это очень мощная теория. Например, Равенна разработала на её основе метод прямого вхождения в ОС. Помните, она писала, что секрет её метода в том, чтобы создать два особых пространства, с определёнными напряжённостями, которые бы обеспечили транзит в сновидение. Это не говоря уже о том, что эта теория пространств позволила создать телепорты, благодаря такому малоописанному свойству как наследование. На теории пространств основана и картография, оперирующая такими концепциями, как пузырь восприятия, транзит, остров сновидений.

Проблема в том, что эта теория нигде публично не изложена, и мы знаем о ней лишь по её приложениям — картографии, ПМ, технике прямого вхождения в КС и другим. Нигде нет написанного ответа на вопрос о том, как сделать пространство форума «хс-ным». В такой ситуации я вижу лишь один выход — самостоятельно исследовать этот вопрос.

Поэтому я создал эту тему. Она называется «изба», потому что изба — это тоже пространство, причем с особыми свойствами. Представьте огонь в природных условиях. Это случайное возгорание из-за молнии или жары, которое тут же гаснет или, быть может, превращается в стихийное бедствие. Животные боятся огня. Каждый год и сегодня в огне гибнут люди. Неумелый турист даже имея зажигалку не сумеет развести костра, особенно в дождь или снег. Совсем другое дело — изба. В избе есть печь, где предусмотрено место для дров, выгребания золы, есть труба, а стены печи греют всю избу. На печи можно лежать и греться как Иван—дурак или печь хлеб. Тут стихия огня предстаёт в «укрощенной» ипостаси. В печи жарко, там пламя и можно обжечься. А в избе тепло и уют. Толстые стены держат тепло огня даже в лютый мороз, а человек, управляясь с печью, поддерживает комфортную температуру.

В итоге вместо опасной стихии, на границе снега и огня, изба (ни что иное, как пространство!) создаёт баланс тепла, уют и комфорт, условия, необходимые для жизни, общения, дел, исследований и многих других дел. На мой взгляд изба как трансформатор энергии огня в условиях окружающего холода является прекрасным примером пространства, обладающего желаемыми свойствами. Обратите внимание, как «симпатия» огня выступает в 3-х разных валентностях — холод снаружи, тепло в доме, жарко в печи. Количественные пропорции стен и печи обеспечивают желаемую температуру в доме — от зимнего сада до парной в бане.

Знание, подобно огню, отторгается обычной средой. Во все времена ведьм сжигали на кострах, пророков закидывали камнями, а учёных угнетали за теории, которые позже признавались обществом. Хакеры говорят о скрипе тоналя и защитных программах матрицы. Подобно тому, как огонь в природе либо представляет собой стихийное бедствие, либо который фиг раздобудешь, когда он так нужен, так же и скрытое знание — опасно, отторгается и фиг где достанешь.

Используя эту аналогию я бы хотел создать пространство — «избу», в которой знание трансформировалось бы в форму, пригодную для восприятия нами, знания ищущими, от людей и других источников, знание несущих. Чтобы оно, знание, не обжигало нас своей нагвальностью, а ассимилировалось нами на тех уровнях напряжённостей пространств, на которых мы способны это вынести. Чтобы те ростки знания, что проклёвываются в наших невежественных рядах, не глушились чёрствостью, агрессией и непониманием, не растаскивались по книгам и платным практикумам ксендзюшатниками не успев начаться, а разжигались в мощные огни, согревающие нас во мраке.

Тут мы подходим к точке, где первый пост этой темы заканчивается. Что же должно за ним последовать? Какое-то развитие темы, в котором должны обнаружиться посты, идеи и люди, ухватившие её суть и могущие положить несколько кирпичей в основание этой избы. Кирпичи-посты, на которых мы сможем поставить стены, изолирующие тепло избы от холода улицы. Ещё нам потребуются границы печи, изолирующие пространство избы от жара печи, накапливающие тепло и мягко рассеивающие его в дом. Дымоход, зольник, дверцу под дрова. Дрова? Огню нужны дрова, которые можно добыть снаружи избы. Двери, через которые можно выпустить из избы избыточное тепло или впустить людей. Окна, которые впустят свет дня и ставни, превращающие окно в стену. Я надеюсь, что вы ухватили идею.

Прекрасная инициатива.
Буду заглядывать на огонек.

Каким образом защитить избу, ioneks, от того, что происходит раз за разом? Запереться?

Имхо нужно устранить причину. Причина, имхо, в слишком высоком градиенте. Типа как пожар лесной зимой. Сложно и согреться и выжить. Начинается паника, звери разбегаются, МЧС тушит, страны посылают гуманитарную помощь. Это про практы. Знания через край и начинаются неадекватные процессы, тональ силится сохранить свою целостность всеми правдами и неправдами.

Как эта проблема (градиент) устраняется в избе? Локализацией в топке огня и контролируемым отводом тепла в помещение (прогрев, но не перегрев избы). Тогда все адекватны и согрелась.

А когда малые инициативы глохнут — то это как в дождь костёр разводить из сырых дров. Нет условий, чтобы создать достаточно большой градиент. От зажигалки не согреешься. Нужна защита от ветра, дождя и сухие дрова, бумага и щепки на растопку. Иначе не разгорится.

Если всё условия есть, то прогрев будет гармоничным, соразмерным, усваиваемым, не обжигающими и не скудным.

То есть, не надо избу от кого-то защищать. Сама изба — это особая конфигурация пространства, которая защищает людей от огня и в то же время даёт им его тепло. И не расходует огонь на нагрев улицы, все тепло идёт в дом. Это искусственное пространство, осуществляющее сопряжение двух других пространств — огня и людей.

Тогда нужен спец "по огню", если я правильно понимаю. Хозяин Избы

В печке можно развести огонь, потому что она сделана из жаропрочного материала — камня или кирпича. В помещении избы огня не разведёшь, потому что она, как правило из дерева, в ней есть мебель и дорогие вещи, которые горят. Дыму некуда отводиться, поэтому он закоптил бы стены и потолок. Разводить огонь в пространстве избы (вне печки) нельзя, это разрушает пространство. А что снаружи избы? В принципе, можно развести огонь и там, хотя это ещё сложнее, чем помещении (т.к. дождь и ветер), и последствия могут быть плачевные (лесной пожар, ...). В пустыне, например, вреда не будет, а на торфяниках совсем худо. Короче, это зависит от конкретных свойств местности, но в целом для огня улица плохо предназначена. А печь — хорошо. Там и дрова наготове, и дымоход, и зольник.

Абзац выше показывает исследование различных пространств (печи, помещения, улицы) с конкретной точки зрения. В этом мысленном эксперименте мы можем наблюдать наличие разных пространств и различия в их свойствах с интересующей нас точки зрения. Также мы можем наблюдать границы пространств. Например, бывают просторные печи, но большой разницы нет, где именно укладывать и зажигать дрова. Пространство имеет однородность по свойствам во вполне определённых границах — стены печи, дверца, решётка зольника. Всё это на «полу» печи, область выше пола и дымоход уже отличаются, т.к. дрова то на полу лежат, а не парят в воздухе. То есть, границы вполне чёткие, можно их указать с точностью до миллиметра.

Единственное не столь чёткое место — это дверца, через которую укладывать дрова. Если она закрыта, то это как стенка, граница чёткая. А если открыта? Если дрова и пламя высовываются из печи на несколько сантиметров? В целом, гореть будет, но в комнату могут вылетать искры и дым. Тут эксперты разделяются на две основные группы — те, кто считает, что это уже комната и те, что считают это ещё печью. Тут мы сталкиваемся с таким интересным свойством, как субъективность пространств. То есть, разные люди по-разному воспринимают пространства. Именно это свойство, кстати, и позволяет выходить за рамки стандартного мироописания отдельным людям. Но, возвращаясь к нашим баранам, отметим, что исследования пограничных зон — это более сложные вопросы, а мы пока что ещё «плаваем» и в более простых. Поэтому сосредоточимся на тех примерах, которые рельефно показывают суть дела. То есть, не будем заморачиваться насчёт точных границ пространства печи, а просто будем иметь ввиду, что это граница проходит где-то там, в районе дверцы.

Подобным образом мы можем исследовать (мысленно) и границы комнаты. У нас тоже будут пограничные зоны в районе дверей и окон. Например, костёр, разведённый вплотную или очень близко к дому равносилен костру, разведённому внутри (если изба деревянная). То есть, как ни странно, границы пространства избы не совпадают со стенами, а как бы слегка выходят за её периметр на расстояние около метра (далее опасность пожара теряется). Теперь понимаете, что пространства — это не так то просто, как кажется? Прошу вас обратить пристальное внимание на тот факт, что default восприятие услужливо подставляло вам границы пространства избы по стенам, а на самом деле это не так, и мы с вами в этом только что убедились. Наше восприятие — это ключ при работе с пространствами, и если вы будете небрежничать в своих исследованиях, то никогда не выйдете за рамки default мироописания, и не получите магических свойств. Вам нужно научиться видеть мир через призму пространств вопреки тому, что говорит обыденный разум, иначе секреты этой теории так и останутся непознанными.

Что же должно последовать дальше? Какие-то соображения по поводу того, какова пространственная конфигурация избы, какова её пространственная модель. Мы, по сути, рассмотрели пространства и границы с точки зрения качества пространств (симпатии). А у нас ещё как минимум валентность имеется. Концепция пространств абстрактна, она не привязана ни к какой конкретной вещи или области мира. Законы пространств одинаковы везде. И если мы сможем построить пространственную модель избы (адаптера тепла огня), то простой заменой элементов мы сможем превратить её в пространственную модель адаптера знания, которая позволит нам эту модель воплотить в виде специального искусственного пространства, с помощью которого бы мы смогли на совершенно ином уровне усваивать знания.

Адаптер знания. Искренне пытаюсь правильно понять твою идею, Ioneks, поэтому, если не сложно, поправишь? Система передачи знаний. Об этом идет речь? К получению Знания напрямую от его источника многие не готовы. Идет такое своеобразное "отторжение", которое выражается в известных всем событиях, которые (в свою очередь) приводят к срыву "учебного процесса" (твоя аналогия с лесным пожаром). Последний из примеров-практ по магии звуков во сне от Коваленко.
Так?
Дальше.
Дрова и, скажем так, топка (место непосредственного горения) - Знание и/или его носитель.
Печь - некто, способные "выдержать жар" (понять и адекватно воспринимать) первоисточника Знания и передать его адаптированную форму (тепло).
Правильно?

Бэг, аналогия такая. Сначала рассмотрим сценарий без избы. Голое поле, лес или горы — короче, девственно чистая природа. Назовём это пространство С (типа, снаружи). Допустим, возник огонь — костёр там, искра или пожар. Назовём это пространством О (потому что очаг или огонь). И мы наблюдаем взаимодействие этих пространств. Они не могут сосуществовать стабильно, всё время что-то начинает идти не так (читай посты выше).

Теперь сценарий с избой. Тут тоже есть С (улица) и О (печка). И добавляется ещё пространство П (помещение). То есть, у нас уже не 2, а 3 пространства. Эти пространства, главным образом, изолированы друг от друга (стены), но есть и связи (дверца в печке, дверь в избу, дымоход, теплопроводность стен и т.п.).

Получается, что вводя искусственное пространство П, и связав его с О и С, мы получили стабильную конфигурацию из 3-х пространств, стабилизировав конфликт двух других. Я слегка огрубляю, чтобы акцентировать нужный ракурс рассмотрения.

А аналогия с практами такая. Есть пространство С (юзеров) и О (ведущих практов). Когда они соприкасаются, то система дестабилизируется, и практ так или иначе завершается аварийно. Я же хочу придумать, как сделать пространство П, которое бы уравновесило это взаимодействие и гармонизировало связь С и О.

Премодерация всех сообщений юзеров во время практа? Специальный модератор для практа? Первое что приходит. Такая своеобразная надстройка, если продолжать использовать термины пространства

ioneks писал(а): ↑

Пн авг 07, 2017 11:17 am

Я же хочу придумать, как сделать пространство П, которое бы уравновесило это взаимодействие и гармонизировало связь С и О.

а смысл? Люди строят мост к магам, а не наоборот. Если кто-то захочет принять знание, он сам должен постараться подтянуться.

Получается, нам нужно построить искуственное пространство, в котором будут дверца наружу, для желающих погреться (или уйти), и дверца в печи, через которую мы сможем взаимодействовать с ведущими. Подкидывать дрова-вопросы, вовремя чистить золу-флейм. При этом поддерживая порядок в собственном доме и достраивая его. Субпространство, которое имеет пересечения с пространствами "ведущий" и "внешний мир".

Абстрактная часть идеи понятна. Практическая реализация приводит нас опять к закрытым разделам с редкими компиляциями практов, доступных новичкам. Я уверен, йонекс, что ты не это предлагаешь.

А почему бы не реализовать идею bag'а? Выбрать человека(из проверенных и адекватных юзеров) на роль эдакого цербера. Пусть во время практа мониторит все сообщения участников до их публикации.

Модератор может отсечь неадекват. Но остается еще и проблема воровства, из-за которой знания теперь закрыты. Ioneks, "Изба" по твоей задумке должна решать эту проблему?

Ну типа приходит крутой джазист в школьный кружок по музыке, с целью научить мальцов играть джаз. Сыграет пару пассажей. Что будет дальше? Вариантов поведения членов кружка несколько. Кто-то начнёт рассыпаться в признательностях и благодарностях. Кто-то начнёт гнать, что это не музыка, а фигня. Кто-то попробует сыграть и не сможет, начнёт кидать помидоры в спеца. Кто-то вообще расист и набросится на негра с кулаками.

Допустим мы поставим сюда строгую учительницу, которая будет банить тех, кто делает фигню. Что получится? Правильно, останется пара-тройка зашуганных школьников, которые и пикнуть теперь боятся.

А представьте, что он пришёл не в музыкальный кружок (музыка то в диковинку!), а, скажем, в поэтический, или вообще — к местной школьной гопоте. Ну типа на безрыбье и рак — щука. Что будет? Тут как бы модератора ставь не ставь — всё одно. Джазист просто попробует пару раз, да свалит в другое место. Возможно, справедливо обидевшись на реакцию школьников.

Это я намекаю на то, что вы думаете, что проблема в наличии плохих постов и юзеров (недружелюбных, агрессивных, паразитических и т.п.). А проблема то тут далеко не заканчивается. Мало отсеять непотреб. Нужно ещё чтобы кто-то писал нормальные посты! Кто-то должен получать знание. Вы думаете, что если банить всех непригодных и неподобающих юзеров, то останутся только хорошие, в числе которых, разумеется, и мы? Фиг то там! Вообще никого не останется! Поэтому банить — это мера в данном случае малоэффективная.

Возможно, вам покажется, что а) я преувеличиваю и б) отклонился от темы.

а) Предположим, что это не так, и среди всех юзеров форума есть как пригодные, так и непригодные для того, чтобы получить пару-тройку уроков «джаза». В этом случае джазисты (а они на этом форуме как раз власть имущие и могут банить) забанили бы просто всех леваков, и работали бы с нормальными юзерами. Но вместо этого мы наблюдаем обиды и уходы. Вывод плачевный, но весьма убедительный: даже с некоторыми из нас каши не сваришь. Старшие ХС неоднократно писали о своём разочаровании в форумных исследованиях. Не в конкретных людях, прошу заметить.

б) Тема посвящена созданию особых искусственных пространств, предназначенных для того, чтобы передача (да и добыча) знания могла проходить нормально. Я то исходил из того, что форумная среда (не выделяя отдельных юзеров) малопригодна для этого, поэтому нужно формировать среду с другими свойствами — избу, например. А некоторые из вас решили, что проблема лишь в том, чтобы убрать вредные элементы (=банить). Ан нет, этого мало. Мало вынести мусор, чтобы построить избу! Надо ещё и строить, таскать брёвна, чертить чертежи, экспериментировать с шириной дымохода. Поэтому мне и пришлось сделать это отступление и обратить ваше внимание, что изба — это не борьба с вредителями. Это — попытка создания чего-то, а не удаления чего-то. Конечно, удалять что-то придётся, и в избе наверняка нужны механизмы, направленные против вредителей. Может быть, конура со злой собакой во дворе дома. Но одного этого мало. Ма-ло!

И да, Лайки, по поводу закрытых разделов. Я уже неоднократно наблюдаю некую неприязнь юзеров к закрытым разделам. Закрытые пространства — это не панацея, но это офигенная вещь. Вот сейчас кто-то из ХС проводит практ по плексусной системе на этом форуме. Где? В закрытом разделе. Почему, как ты думаешь? Думаешь, ему жалко знания для всех? Нет! Просто если бы он проводил его в открытом разделе, его начинание тут же бы заглушили. Или пришлось бы банить столько юзеров, что форум бы ещё долго оправлялся от такого удара. Для чего нужны категории фильмов 12+, 18+? Это тоже закрытые пространства, на этот раз информационные. А есть вообще запрещённый контент. Кстати, много манускриптов и древних трудов являются запрещёнными. Их нигде не сыщешь, а если будешь искать, то за тебя примутся особые силы. Почему? Потому что закрытые пространства открывают огромные возможности. Но чтобы научиться эти возможности использовать надо понимать, как это устроено.

Ну и напоследок, о защищённых пространствах. Небезызвестный тебе дон Хуан, когда впервые встретил Карлоса, использовал защищённое пространство. Он создал для Карлоса испытание — найдёт тот его, или нет. Другими словами, он спрятался от него в защищённое пространство, и ждал, найдёт его Карлос, или нет. И Карлос нашёл, проник в это защищённое пространство, где прятался ДХ. Поэтому не надо считать закрытые разделы чем-то банальным и скучным. В нашем деле эта вещь имеет огромное значение.

Понадобятся ли нам закрытые разделы для постройки избы? Не знаю. Понадобятся ли нам защищённые пространства? Практически наверняка.

(в этом месте нужно сделать небольшую паузу, например, посмотреть в окно)

Что же теперь? Теперь я надеюсь, что с учётом вышесказанного идея избы проступит с некоторой новой ясностью, может быть с новой стороны. С чего же нам начать? Как это должно работать? Из какого материала строить? Чтобы получить ответы нужно задаваться вопросами, по возможности правильными, но если нет правильных, то и неправильные сгодятся. Нам надо как-то прорубить эту тему.

Йонекс, спасибо. Теперь стало понятнее. Я вообще о защищенных пространствах в таком разрезе не задумывался.

Насколько я понимаю, одно из таких пространств создали еще первые Хакеры. Ну, вот это условие: хочешь присоединиться к ХС - найди нас в ОС. Это ведь и есть такое пространство, правда?

С чего начать... Я думаю, что с поиска идеи, которую это пространство содержит. "Попав туда, ты получишь то-то и то-то. Но чтобы попасть туда, нужно то-то и то-то". По сути вариант премодерации. Соискатель должен потратить время и силы для достижения этой цели, тем самым доказав, и в первую очередь самому себе, что ему это и самом деле нужно.

Подожди, но ведь это уже было! Ведь по сути все платные семинары - это и есть защищенные пространства, где люди получают знания. Я сейчас не о платности (и надеюсь никто не вырвет эти слова из контекста), а о системе. Человек может изучить любую тему по бесплатным учебникам в инете, но вместо этого платит деньги, потому что, если "уплочено", то и отношение к получаемым знаниям совершенно иное.

Так и нам нужно создать "избу", доступ в которую потребует некоторых усилий, и потому, знания, полученные там будут цениться именно потому, что не тебе их дали, а потому, что это ты их сам достиг. Тогда это будет пространство, защищенное не злобными модерами, а самими жителями.

И какой критерий будет для получения доступа? Если уж идет речь о ХС , то получается естественно знания. Некий определенный (необходимый) минимум знаний или умений для доступа в "избу". Тогда вопрос: кто его "проверит" этот твой уровень знаний? И также необходим доступ к получению (обучению) этого необходимого минимума. Какой критерий допуска может быть?

bag писал(а): ↑

Вт авг 08, 2017 1:26 pm

Какой критерий допуска может быть?

Личный вклад.

В чем выражается личный вклад? По моему, Ioneks, предлагает другое.

Ну... да

То, что вы сейчас обсуждаете — это разновидности «стен» и «дверей» защищённых пространств. Плата за вход, демонстрация уровня знаний, механизм проверки (который можно обмануть). Сюда же относятся расовая или половая принадлежность, достижение возраста, количества постов, цвета ника, знание секретного пароля. У насекомых есть брачные танцы, отличающие самца от еды... Тоже вполне себе защищённое пространство, кстати.

Это всё разные способы постройки стен и дверей. Другими словами, вы начали рассматривать вопрос с нужного ракурса. Кстати, о платных семинарах. Конечно, и их проведение всякими лже-гурами подразумевает секретную часть — содержимое семинаров. Правда, у этих проходимцев закрытость нужна лишь для отъёма денег у простачков. Действительно, кто будет платить за то, что в открытом доступе? И если это открыто, то найдутся шарящие люди, которые покажут на ложность их знаний. Защищённые пространства — лишь инструмент. Важно кто и для чего его использует.

Отмечу также, что умение строить стены и двери ещё не исчерпывает нашего вопроса. Кроме стен и дверей нам нужно задуматься о характеристиках, свойствах пространств и их связях. Именно эти вещи (и ещё некоторые) в избе обеспечивают требуемый эффект тепла в комнате. То есть, мало думать о стенах и дверях, круг интересующих наших вопросов шире. И пока мы не увидим картину в целом мы всё равно не сможем понять, какие нам понадобятся стены и двери.

Для сравнения, расскажу вам о ещё одном способе изоляции пространств, основанном на разнице в характеристиках. Когда два, казалось бы, ничем не разделённых пространства обладают разными характеристиками, то они оказываются фактически разделёнными. Например, скорость. Если вы едете в кузове грузовика, то ничто не мешает вам спрыгнуть за борт. Но! Вы этого не делаете (если вы не Джеймс Бонд). Почему? Потому что разная скорость этих пространств относительно друг друга. Но, особенно если вы Джеймс Бонд, вы можете перепрыгнуть на соседнюю машину, если её скорость близка к вашей. Другой пример — радиочастоты. Они существуют как бы одновременно, но вы можете выкрутить ручку радиоприёмника только на одну станцию, а другие в этот момент вам недоступны.

Есть и другие приёмы защиты пространств. Использование шифров, например. Или стеганография (не путать со стенографией). Или разговор умного человека с глупым, например, когда два доктора наук общаются в общественном месте, то их разговор всё равно никому непонятен. Или когда пророк или святой одевается бродягой, то никто не воспринимает его слова всерьёз кроме тех, кто свободен от этих общественных клише и предвзятости. Помните эти фильмы, где мастера боевых искусств претворялись слабаками, чтобы проверить будущих учеников на «вшивость»?

Но вернёмся к нашим баранам. Пока что абстрактная пространственная схема избы скрыта от нас «туманом войны», но небольшой клочок этого тёмного покрывала нам удалось приподнять. Это хорошо!

Ioneks, тогда в качестве такого адаптера (совместителя разных частот) можно рассматривать иерархию.

Получается, для взаимодействия с "пространством ХС" нам необходимо некое пространство, имеющее что-то общее с ним. (Почему-то, когда я читал примеры с грузовиком и радиочастотой у меня в голове крутились "масти" и "валентности"). Хотя, в принципе, все примеры об одном - для того чтобы общаться, нужно что-то общее.

Что у нас может быть общее? Где мы можем пересечься? (Это не вопрос, это рассуждения). Поиск и распространение знания? Это уже есть - "Эмирида". Совместные проекты? Слишком разный уровень. Желание стать частью хакерской традиции? Пожалуй.

Итак, нам нужно как-то найти "симпатию" с пространством Хакеров и смягчить разрыв по уровню, ослабить градиент. Ладно, ХС как-то прошли этот путь, пройдем и мы.

Вы когда тут нарешаете чё, сделайте вижимку, пожалуйста, и дайте знать. Я не успеваю следить за всем.

Бэг, ну вот смотри. Фактически огонь - это Хакеры. Они пытаются донести до нас чистое знание, переводя его в посты форума. То есть, греют стенки печи. Изба, допустим, это наш форум. Внешний мир... ну, понятно. Нам необходимо обеспечить "стенку печи" с нашей стороны и адекватные стены между нами и внешним миром. Что это может быть? Давай устроим мозговой штурм. Любые идеи.

Йонекс начал этот тред с концепций симпатий, валентностей и наследования пространств.

Стенки печи с нашей стороны - наш запрос на практикумы (организация родства по симпатии)?

Стенки избы - обратная связь с ведущими (смягчить градиент)?

Общая схема - пространство печи входит в пространство избы, а пространство избы входит в пространство внешнего мира. Таким образом, изба наследует свойства двух пространств.

Изба это не форум, если я правильно понимаю мысль Ioneks'a (по крайней мере в его нынешнем качестве). Вроде как именно форумный формат признан неуспешным.
Учителя и ученики. Две разные группы. Собираются вместе с общей целью: Знания. Одни передать, другие получить. В обычных условиях эти группы несовместимы. Что мы имеем для выполнения задачи. Пространство, специально для этого предназначенное. Школа. По сути именно этот формат мы имеем сейчас. Какие еще способы передачи знания?
Наставничество. Учитель и группа, преданных лично ему учеников.
Орден. Иерархия во главе с магистром (источником знания). Знание для каждой ступени посвящения свое.
Что то еще?

Да, пожалуй, форум в данном случае - это, скорее, внешний мир.

Хакеры не раз утверждали, что знание передается при личном контакте ученика и учителя. Так что, скорее всего, наставничество. А вариант "школы", который и был испробован ранее, признан неуспешным.

Нам необходимо смягчить градиент между наставником и внешним миром. Нам нужно пространство с "симпатиями" внешнего мира (что, в общем-то, несложно) и мира хакеров (что пока непонятно). Причем, если напряженность пространства хакеров высока (что очевидно) а нашего низка (что еще очевиднее), то возникает движение знаний (по аналогии с электрическим током). Проблема в формировании некоего пространства с "симпатией" хакерского. Я, честно говоря, не имею представления каково это. Но вряд ли Йонекс дал нам неразрешимую задачу.

узелок писал(а): ↑

Вт авг 08, 2017 2:31 pm

Выжимка. Мне кажется, что мы с Бэгом начали понимать суть проблемы. Нужно создать "пространство" в котором ведущим будет с нами комфортно взаимодействовать. Оно должно обладать свойством "симпатии" к пространству ведущих.

Мне кажется, что главной характеристикой такого пространства должно быть наличие обратной связи. В терминах избы, должны сами добывать и подкидывать дрова, а также регулировать их количество, не оставляя эти процессы на усмотрение огня.

Если говорить о "добыче дров". Как реализовать это практически? Создать комфортную среду для "юзеров" и "ведущего", нашу избу? Сами добывать, сами подкидывать....
Смена формата практа. Так называемое "проблемное" обучение. "Учитель" не дает готовое знание/дрова. "Ученикам" дается вопрос-"проблема". Он (учитель) предлагает им (ученикам) найти решение самим. Из плюсов, это превращает обучение в исследование с вероятно "неизвестным" результатом:
Во-первых, непонятно каким путем пойдут ученики. Хоть Наставник и контролирует/направляет, но всегда может найтись и какая-то "новая тропка". Во-вторых, в процессе поиска можно получить и вообще другой результат, другие знания. Это мне, кажется, может вывести взаимодействие ведущего и юзеров на новый уровень. Из минусов, у учеников должен быть доступ к "учебникам", работая с которыми, они будут искать ответ. "Беседа Сократа", вроде так это еще называется.
Иногда мне кажется, что Ioneks именно это с нами и проделывает.

Йонекс, да, он такой .
Практически, я думаю, что всё это вполне возможно, если ученики будут "выдавать запрос на знания", а ведущие - помогать им в их добыче. Меня вообще очень зацепила твоя идея про форматы обучения. Фактически, до сих пор это была "школа". Ученикам давались знания, а они не проявляли заинтересованности в их получении. Ну просто ярчайший пример - это "жужжалки" от К. Человек даёт охрененнейший трикс, а его просто игнорят. Другое дело, если бы со стороны учеников был запрос на это знание - отношение к нему было бы соответствующее.

Вот, блин, молодцы. Не стыдно мне за эту тему! Она на текущий момент является хорошим примером совместного исследования. Тут мы выходим за сложившийся шаблон один учит, другие учатся. Это хорошо, потому что совместные исследования открывают возможности получать знание, которым никто из участников не обладал в начале.

Тут пошли какие-то намёки на то, что я перед кем-то ставлю задачи или с кем-то что-то проделываю. Наверное, синий ник меня полнит. Вот на Аворлде, в своё время, писать можно было вообще анонимно, подписываясь любым ником. Чисто хакерский формат. Тогда, чтобы понять, есть ли в постах знание, приходилось их читать, а не смотреть на ник. Так вот, здесь мы с вами, ребята, на равных. Я точно так же, как и вы, ни бельмеса не понимаю, что у нас получится в итоге. И вместе с вами пытаюсь просто размышлять и пробовать. И, скажу я вам, на текущий момент у нас всё получается как надо. Таким макаром мы вместе чего-нибудь точно откроем.

Сейчас у вас, возможно, возникла некоторая двойственность, неоднозначное отношение. С одной стороны я вас похвалил, а с другой расписался в собственной неспособности вас научить строить избы, и в отсутствии каких-либо гарантий успеха нашей с вами затеи, в отсутствии у меня ответов на поднимаемые вопросы. Если так, то прошу вас обратить внимание на эту двойственность, осознать её в себе. Сейчас мы её постараемся использовать для того, чтобы познакомиться со стенками и пространствами, связанными со знанием и его передачей. Возможно, мы сможем использовать это для строительства избы. Прошу читать медленно и вдумчиво.

Итак, почему вы заинтересовались этой темой? Причины у каждого свои. Но есть два фактора, на которые я обращу ваше внимание. Это мой синий ник и какая-нибудь репутация, а также сообщение Графа о том, что тема рульная. Без этих двух вещей интерес к моей теме был бы существенно ниже. Он и сейчас то невысок, всего пара активных участников и пара зевак, а могло бы вообще по нулям быть. А вот если бы у меня был оранжевый ник, то юзеров было бы больше. Особенно, если бы я сделал вид, что знаю о чём говорю и пообещал бы пару плюшек (=сидх).

Тут я вам заявляю, что ничего не смыслю, и это убирает некую иллюзию с этой темы. Вы остаётесь с тем, что имели фактически — такого же парня, как и вы в компаньонах и неизвестность перед собой. Упал ли ваш боевой дух? Понизился? Или, быть может, наоборот повысился (в последнем я сомневаюсь, но мало ли).

Объясняю. Юзеры делятся на 2 категории. Те, кого ещё надо заманивать плюшками, и те, кому достаточно вызова. Набрасывать пелену, пудрящую мозги, обычно приходится лже-гурам. Однако и КК писал, что мужчин на путь знания можно только заманивать уловками. Я раскрыл вам эту кухню, потому что вы показали себя способными к совместному исследованию, и риск, что ваш интерес к теме угаснет мал. Максимум пошатнётся. Но зато мы можем увидеть непосредственно два типа пространств и грань между ними. Это пространства с разным уровнем усвоения знания.

Может, я и самонадеян, но мне кажется, что в этой теме знанием пахнет. Взять опять же сообщение Графа. Но достать его непросто. А вот если создать в этом пространстве некую иллюзию (наделить это пространство особым свойством), назовём его наличием уверенного исследователя (в данном случае, меня), то мозг остальных меньше парится, меньше тараканов включается, и больше шансов на успешное исследование.

Сейчас я сдеру ещё один слой с «реальности» нашей темы, держитесь за стул Извините, но мы тут искусственными пространствами занимаемся, так что уж потерпите.

Суть в том, что я не наводил никаких иллюзий. Я просто предложил тему для совместного исследования, и вы подключились, вполне нормально. Но в последних ваших сабжах я уловил, что вы наделяете меня неким статусом, я бы сказал с оттенком гуризма. Кому-то это, может, и в кайф, но для меня эта песенка не интересна. Ладно бы, но в совместных исследованиях такое отношение может испортить всё. Потоки знания идут от каждого мембера к каждому. В ваших постах я черпаю идеи для себя, перевариваю их и выкладываю вам вместе со своими. Это нормальный процесс. Если шаблон поведения в теме меняется с «мы прорубаем эту тему вместе» на «нас тут учат, а мы учимся», то никакого совместного исследования не получится. Потоки знания уже пойдут по-другому. Да, может вы и научитесь чему-то от меня. Но тогда мы втроём не прыгнем выше моей головы. А в совместном исследовании — прыгнем.

Поэтому когда я обнаружил у вас это вредное восприятие, я вам прямо говорю, что ему тут не место. Я такой же нуб, как и вы в теме передачи знания, избы и всё такое. Но я исследователь, как и вы (и вы это уже показали), поэтому давайте копать эту тему вместе. Ну а заодно, снимая с вас вредное восприятие, развенчивая миф о моей значимости, я обратил ваше внимание на этот процесс, потому что он имеет прямое отношение к нашей теме. Постарался, короче, извлечь наглядный пример. Теперь это надо переварить и увидеть в нём разные конфигурации исследований, проанализировать потоки знания в обоих случаях, связать это со своим опытом, понять, как изменялась эта конфигурация в результате моих слов (процесс снятия «вредного восприятия»). То есть, когда мы будем строить избу, которая, по сути, как раз оперирует такими вещами как потоки знания, усваиваемость знания, то у нас в арсенале уже будут кое-какие концепции и способы повышения эффективности передачи, и т.п.

Два варианта пространств для передачи знания.

1. "Школа".
- Учитель обладает безусловным авторитетом. Его знание не подвергается сомнениям.
- Плата за знания отсутствует.
- Ценность знаний для учеников низкая.
- Основано на шаблонах. (Так правильно, так нет)
- Решение об обучении принимается учеником не самостоятельно. (варианты от "Родители заставили" до "Все побежали, и я побежал")
- Положительный результат гарантируется. (Будешь хорошо учиться - попадешь в институт, плохо - пойдешь в дворники)

2. "Вызов"
- Учитель декларирует, что правильный ответ ему неизвестен (но есть идеи )
- Знания добываются самостоятельно. Плата в виде затрат времени, усилий и т.п. присутствует.
- Ценность знаний пропорциональна вложенным усилиям.
- Шаблоны отсутствуют или сознательно отвергаются.
- Решение принимается либо самостоятельно, либо в результате цепочки манипуляций.
- Результат не гарантирован.

Похвалили/поругали. Первое, что меня заинтересовало в этой теме (Изба)-это вызов для меня, Ioneks. Какой? Я увидел, что "автор" темы ты. Я люблю ножи и мне нравится процесс заточки клинка. Так вот, твои посты это своеобразный процесс заточки, только вместо клинка мой "мозг". Я пытался "догнать/понять тебя" в темах с походом в ДУ. Не успел).Я ни х... не понял, сначала, о чем идет речь в первых сообщениях в настоящей теме. Поэтому, повторюсь, первое, что меня сюда "затянуло" - это вызов. Спасибо тебе.
Это было лирическое отступление).
Пока из последнего поста Ioneks 'a я вынес только идею барьеров/стен для отсева юзеров, действительно заинтересованных в обучении.
Первое, это намек на "крутость", т .е. цвет ника, сам ник. Появились в начале темы, а потом пропали. Часть юзеров разочаровалась и ушла.
Второе. "Ребята, я сам ничего не знаю. Тут не будет готового, разжеванного знания. Надо поисследовать." Еще часть недобросовестных юзеров "разочаровалась".

Бэг, я не думаю, что речь идет именно о "стенах" и "барьерах" для отсева. Мне кажется, что подобный подход вводит "уточнения", которые позволяют юзерам самим определить, нужно им это исследование или нет. Никто никого не гонит, но человек, видя, что, например, никто из "старших" результата не гарантирует, может сам принять решение сосредоточиться на чем-то другом. Так что, лично для меня это не отсев, а точная настройка. Хотя, возможно, мы говорим об одном и том же, просто с разных точек зрения. Даже, скорее всего, это именно так. Цель-то одна и та же достигается.

Классический пример защищенного пространства.
Алистер Кроули. Он создает пространство, про которое никто ничего толком не знает, но все знают, что там куча ништяков. Для доступа к нему он оставляет ключ - "Книгу Закона". Для того, чтобы осознать ключ, человек должен предварительно ознакомиться с кучей терминов и понятий. И, получив доступ к защищенному пространству, человек может общаться с равными себе особо не шифруясь, так как непосвященные просто не понимают о чем они говорят.

Насколько я помню на учении Кроули возник орден. А это ступени посвящения в знание. ХС - анархисты по сути, поэтому вряд ли подходит. Также, если речь идет о шифре, то хакеры, насколько я понимаю, сторонники "быстро и просто".

Хм, тоже правда.

Ок, вернемся к пространствам. К их свойствам. Уже вырисовывается, что они имеют как минимум два обязательных свойства:
1. Границы (пространственную локализацию)
2. Симпатию (частоту, скорость)
Про границы пока идей нет, но симпатия предполагает общий синтаксис. Общий язык, общие инвентарные списки, проще говоря, шифр. Может быть, не столько для сокрытия, сколько для синхронизации. И примеры известных мне закрытых пространств это подтверждают. Например, даже в пространстве Хакеров тяжело общаться не зная "пузырях восприятия", "транзитах", не прочитав КК наконец.

Простовато, но. "Изба" должна генерировать поток. Но если не поток практа, а постоянный поток. "Избушки" или комнаты в избе/группы по интересам. Узкая специализация. Узкий общий синтаксис. Возможно, это приведет к созданию потока именно данной "комнаты"/группы. Поток "сравняет скорости" двух разных групп.

Слушай, а ведь это решение! Если изба - это поток, то многое встает на свои места. Точнее не поток, а место генерации потоков. Тогда ведущий, начиная практикум, фактически порождает поток, который в дальнейшем каким-то образом саморегулируется. И так же может произойти в случае запроса "юзеров", когда порождается поток, а ведущий может прийти и вложиться в него, не занимаясь первоначальной организацией.

Бэг, это реально классная идея!

Обдумывал идею с пространственным расположением избы. По идее она должна находится в рамках форума, но как бы параллельно ему.

Результаты исследований свойств пространств.

- Любые пространства имеют атрибуты (характеристики) и методы (стандартные способы взаимодействий внутри пространства). Уникальная комбинация свойств и методов делает и пространство уникальным.

- Любое пространство склонно к сохранению внутреннего динамического равновесия (гомеостазис).

- При возникновении нового пространства, старое пространство остается неизменным, новое пространство наследует характеристики старого, с изменением некоторых свойств и методов.

Пример вышесказанного.
Представим пространство "Мэр города". В нем существует ряд атрибутов: "численность населения", "протяженность дорог", "налогооблагаемая база" и т.п. Есть ряд методов: "собрать налоги", "направить средства на ремонт дорог", "провести выборы" и т.п.
Теперь мэр получает повышение до губернатора. Он получает новое пространство, в котором многие свойства остаются теми же (изменяется масштаб) и вводится ряд новых. При этом старое пространство никуда не исчезает. Меняется его атрибут - фамилия мэра.

Еще пример.
ХС разработали методику ПМ. Создается пространство в котором они эту методику используют и она работает. Через некоторое время, разрабатывается более общая методика "ДНК тоналя". Старое пространство остается, ХС переходят в новое. При этом те, кто имеет желание, могут остаться в старом, ну или оно стоит покинутым, но не исчезает совсем. (В этом случае становятся понятными поиски Йонекса следов пути Первых Хакеров, кстати).

Таково мое видение свойств пространств на данный момент.

lykee
Вкратце - наследование, абстракция, икапсуляция, полиморфизм. Основные принципы ООП.

Пространство, фактически, это набор правил взаимодействия находящихся в нём объектов.

Вернемся к "адаптеру знания".

Проблема возникает из-за того, что в пространстве Хакеров прописаны атрибуты, которых нет в пространстве юзеров. Для принятия знания юзеры должны самостоятельно прописать данные атрибуты у себя. Однако пространство стремится сохранить свою стабильную конфигурацию. Часть юзеров преодолевают это сопротивление, но основная масса продолжает обходиться без них. Однако, если эти атрибуты не прописаны, то ведущий не может наполнить их содержанием. Возникает дисбаланс и ведущий, видя что его действия бесполезны, покидает практ.

Грубый пример такого атрибута - "существует ПМ и он работает". После принятия такого атрибута, его освоение - вопрос технический. Однако ведущий, обладая ограниченным запасом сил и времени, не может позволить себе тратить силы на то, что юзер должен сделать сам.

В чем выход? Первый - обеспечить в начале практа принудительное внедрение нужных атрибутов в пространство юзеров (форума). Это затратно и ничего не гарантирует. Второй - создать новое пространство, унаследовавшее свойства пространств юзеров и Хакеров (Спасибо DisPetcher'у за наводку). При этом юзеры оказываются в привычном окружении, а ведущий получает готовые атрибуты, которые нужно просто наполнить содержанием.

Постойте, да ведь это "Изба Йонекса" получается... Надо же, как интересно!

Любое пространство имеет свою константу(ы). Например, константой пространства дома (который home sweet home) может быть уют. Чтобы поддерживать эту константу, хозяйка моет полы, накрывает на стол, проветривает комнаты и периодически двигает мебель. В итоге поддерживается постоянное (=константа) свойство дома — уют. Именно благодаря наличию констант можно говорить о (неизменных) свойствах пространств.

Пространство полностью описывается своими константами. Например, пространство шахматной игры полностью описывается правилами шахмат. Доска, фигуры, их расположение и движение по доске должны отвечать определённым требованиям (размер доски, два контрастных цвета клеток, 2 контрастных цвета фигур, недвусмысленная их расстановка по клеткам, и т.п.), и если все требования соблюдены, то любой шахматист признает, что это пространство шахматной игры.

Какой изощрённой и трудной ни была бы деятельность по поддержанию констант пространства, именно константы пространства определяют его. Некоторые константы-свойства, по всей видимости, совсем не требуют усилий. Например, способность стакана вмещать 200 мл воды (константа) не требует никаких усилий для того, чтобы быть истинной.

Если мы задаёмся целью создавать и поддерживать те или иные пространства, то мы должны понимать, какие константы «в игре». Зная константы печи, комнаты и стен мы можем их обеспечить, и тогда изба будет обладать нужными нам свойствами.

По идее, если мы хотим сделать избу как адаптер знания, то нам нужно обнаружить константы передачи (или добычи) знания, и научиться их поддерживать. Например, чтобы форумный топик жил, нужно, чтобы кто-то озвучивал новое, а кто-то усваивал озвученное. В минимальной конфигурации это посты ведущего и отчёты участников. Не бывает практов без отчётов. Отчёт — это обратная связь, свидетельствующая об усвоении или неусвоении знания, и, быть может, играющая ещё какую-то роль. Новое знание тоже должен кто-то озвучивать, прямо или косвенно. Есть носитель знания (можно сказать, что у него «потенциал» знания высокий), и получатель знания (потенциал низкий). И, при созданных условиях, потенциал уравновешивается, знание передаётся.

От принимающих знание, кстати, тоже кое-что передаётся тому, кто знанием делится. Это тоже константа. Говорят, что чтобы получить новое знание нужно передать старое. Для меня эта тема тёмная, но константа тут прослеживается.

Допустим, мы зададимся целью создать пространство для передачи знания. И всё, что мы на данный момент знаем — это упомянутые две константы. Допустим мы увидели, что в некоторой теме, например, «визит в ДУ», начинается какой-то движняк, возможно, имеющий отношение к знанию. Что случится, если мы придём туда, и начнём работать на поддержку констант передачи? Например, если новые мысли не озвучиваются, то начнём выдавать какое-то знание. Если же кто-то даёт знание, но никого это не интересует, то начнём выступать в роли «приёмников», т.е. пытаться вбирать это знание, реализовывать и писать отчёты?

То есть, не имея постоянной роли ведущего или участника мы будем выступать в той роли, в которой этого требует поддержка констант передачи. Мы таким образом стабилизируем процесс. Напомню, что в этом мысленном эксперименте мы пришли в уже начатую и, более того, активную тему. То есть, знание там, предположительно, водится. Мы её стабилизируем с точки зрения процесса передачи, реализуя свой собственный потенциал к обучению и свои собственные накопленные ранее знания по теме. В итоге, тот источник, что в теме был, и те получатели, что в теме были, без особых помех осуществят своё дело (приём-передачу знания). А мы, потратив часть незнания и часть знания, останемся в среднем при своём. Получается как бы сетевой фильтр, срезающий пики и заполняющий провалы в перепадах напряжения, делающий сигнал чётким и ровным (а, значит, более продуктивным).

Это небольшая затравка, конечно, не исчерпывающая вопроса. Это лишь пара «строк кода» в программном листинге «избы», да и то, кривых, которые ещё 5 раз перепишутся. Но для дальнейшей проработки нашей темы должны сгодиться.

Аналог "реанимации"? А если отсутствуют "ранее накопленные знания по теме"? Может тогда изначально определённая группа должна участвовать, а не появляться по необходимости? Возможно наличие такой группы сможет генерировать какой то поток? Грубо говоря, практ начинается при наличии ведущего, юзеров и подобной группы

bag писал(а): ↑

Сб авг 12, 2017 6:38 am

Аналог "реанимации"?

Реанимация - это все-таки аварийный процесс. Здесь речь идет, скорее, о гомеостазисе.