Graf писал(а):

Вс авг 18, 2019 8:11 am

Ребята, не бейте посуду.
Все хорошо объясняется с т.з. индивидуальной и коллективной работы человека. Люси долгое время работала индивидуально. У нее свой уникальный взгляд на сновиденный мир, своя карты, свое понимание процессов. ХС - это коллектив, группа, семь раз померь - один отрежь. У нас другие методы. Работа Люси вызывает неприятие. А ей не понятно: почему ее знание не принимается. Но все дело в коллективизме и индивидуальности. Подумайте над темой, и все поймете.

Вопрос для меня мутный, да и для многих других, наверное, тоже. Чтобы прояснить его, предлагаю своё текущее видение, наверняка практически полностью неадекватное, в качестве затравки для рассмотрения вопроса.

Стало быть, есть разные подходы — индивидуальный и коллективный. Попробуем проанализировать.

При индивидуальном подходе исследователь получает опыт и укладывает, систематизирует его, продвигась в развитии своих навыков внимания. Логично, что с определённого момента он становится белой вороной, которую не могут понять окружающие. Возникает изоляция исследователя от ранее близкого окружения, и, кроме того, исследователь, наверное, знакомится (сближается) с другими существами и силами. С ними, со временем, исследователь тоже разлучится в силу тех же самых причин. Но для одинокой птицы, как мы знаем, это не проблема. И всё со временем для него станет лишь пылью на дороге.

При групповом подходе группа исследователей получает опыт и укладывает, систематизирует его, но таким образом, который разделяют между собой члены группы. Например, несколько индивидуальных исследователей, осваивая намерение, каждый придёт к своей системе. Коллектив исследователей придёт к единой системе, такой как ПМ. Продвижение одного члена группы становится достоянием всех её членов. И хотя «поделиться с группой» требует дополнительных усилий, но в целом это делает достижимыми те цели, которые недостижимы в одиночку. Кстати, третье внимание в одиночку недостижимо даже для нагваля. Плюс в группе разные члены могут обладать разной специализацией, что создаёт синергетический эффект, поэтому группа из десяти человек достигнет большего, чем десять одиночек.

Группа имеет ещё ряд преимуществ. Например, мы все клюём на разные ловушки внимания. Но если хотя бы один из группы не попался на уловку, то он может открыть глаза остальным. Групповой анализ раскрывает предмет разносторонне, в отличие от более узкого анализа индивидуума.

Давайте теперь рассмотрим процесс передачи знания в нескольких форматах. Первый — это одиночный, по схеме гуру—ученик. Гуру-индивидуальщик наработал некоторый потенциал, и индуцирует в ученике нужные опыты (т.е. форматирует его по собственному подобию за счёт превышающего потенциала). Другой вариант — групповой, когда потенциал группы заведомо превосходит потенциал одиночки. В этом случае знание, которое несёт одиночка в группу, адаптируется к формату группы, не разрушая систему знаний группы, а расширяя её. При этом часть знания может отторгаться, а часть — получать развитие большее, чем было в исходном посыле.

Если предположить, что Люси пытается дать свои наработке по схеме одиночки (т.е. индуцируя в учениках нужный опыт), а мы реагируем по схеме группы, пытаясь ассимилировать это знание в наше русло, то возникает конфликт протоколов, так сказать. Схема Люси работает в случае, когда её потенциал превосходит потенциал одиночки-ученика, а по факту она попадает в ситуацию, когда её потенциал уступает потенциалу группы. Но вместо того, чтобы обнаружить эту нестыковку и адекватно отреагировать она продолжает действовать по своей схеме, и в итоге её усилия не доходят до своей цели.

Более адекватным видится такой вариант, при котором Люси сначала должна стать членом группы, выйдя на тот уровень, на котором находится группа (разделив мироописание с остальными членами), тогда она смогла бы с нашей колокольни взглянуть на то знание, которым обладает, и тогда уже представить его остальным членам в форме, которая не будет отторгнута.

С точки зрения закона наследования (имеется ввиду то наследование, которое в списке с законами симпатии и валентности) группа, её деятельность и наработки находятся в отношении наследования к корням традиции ХС, поэтому деятельность её членов имеет некое близкое родство, в то время как посылы Люси не имеют этого родства, которое необходимо для ведения той деятельности, которую она пытается вести, почему и возникает отторжение. Другими словами, Люси сейчас находится на периферии движения ХС, но уже пытается пускать круги, как если бы она находилась в центре.

В качестве отступления:

ioneks писал(а):

Вс авг 18, 2019 9:01 am

При индивидуальном подходе исследователь получает опыт и укладывает, систематизирует его, продвигась в развитии своих навыков внимания. Логично, что с определённого момента он становится белой вороной, которую не могут понять окружающие. Возникает изоляция исследователя от ранее близкого окружения, и, кроме того, исследователь, наверное, знакомится (сближается) с другими существами и силами. С ними, со временем, исследователь тоже разлучится в силу тех же самых причин. Но для одинокой птицы, как мы знаем, это не проблема. И всё со временем для него станет лишь пылью на дороге.

ioneks писал(а):

Вс авг 18, 2019 9:01 am

При групповом подходе группа исследователей получает опыт и укладывает, систематизирует его, но таким образом, который разделяют между собой члены группы.//Например, мы все клюём на разные ловушки внимания. Но если хотя бы один из группы не попался на уловку, то он может открыть глаза остальным

Тебе не кажется, что в большинстве своем во втором случае он становится той же вороной? Он же разложил для себя что-то не так как группа, он то, красавец, не попал в ловушку внимания?


Касательно темы адекватности оставлю комментарий здесь - не смею мешать выяснению отношений кто здесь главный и кому можно и нельзя "пускать круги".
На мой взгляд тема адекватности соотносится с тремя другими вещами: вашими целями, вашей непереработанной личной историей и положением вашей точки сборки.
От твоих целей непрямую зависит на что ты тратишь свою энергию, на какие действия она выделяется. Если ты заботишься о том, чтобы о тебе плохо не подумали, придаешь немыслимую важность своим деяниям - у тебя будет один набор первоочередных адекватных действий (к примеру, извинения перед наездом на Люси из этой оперы), если ты преследуешь какие-то другие цели (другой приоритет целей) , тогда и то, что ты будешь делать для достижения этих других целей будет другим - будут другие как бы тоже адекватные действия ( с другого ракурса, конечно, адекватные). На мой взгляд, кстати, вопрос целей напрямую пересекается с вопросом безупречности. Поразмыслите с этой позиции над постами участников темы адекватности.
Непераработанная личная история как тяжелый груз накладывает на человека устаканенные шаблоны поведения. Для одного человека будет совершенно адекватно поступать одним образом, для другого - другим. Один будет сразу в глаз бить, если на него недобро посмотреть, другой будет сыпать извенениями что попался на глаза. Оба адекватны для своих позиций - они не раз так поступали.
Ну и в конце концов все, что вы отстаиваете имеет смысл только тогда, когда ваша точка сборки находится в привычном положении. Как только она сдвигается, всё, что вы так отстаивали теряет всякий смысл. С этой позиции ваше же адекватное поведение в другом положении ТС не будет иметь под собой никакого смысла.

ioneks,
Конечно, потенциал группы больше потенциала одного человека просто потому что энергии у группы больше чем у одного. Другое дело - реализуемость этого потенциала для какой-либо цели задачи. Как правило цели у всех индивидов входящих в условную группу разные (и подавляющая часть энергии каждого идет на то же самое поддержание ЧСВ и иже с ним) и итоговый результат большой вроде бы группы - пшик. В то же время одиночка, конечно если этот одиночка на пути к безупречности, может до определенной поры добиться куда большего. Для реализации больших задумок нужна партия, потому что будь ты хоть полностью безупречным тебе может не хватить энергии. Посмотри - вроде бы мы все должны быть объединены целями исследований положений ТС, а вместо этого занимаемся привычным "деланием" нашей жизни - выясняем кто тут главнее, кому под кого подстраиваться и какую позицию считать более важной. Как в той басне про лебедя, рака и щуку.
Есть вот типо Люси со своим отдельным опытом и типо группа со своим. Половине группы Люси не нравится - перетянула одеяло со своими не "прогнутыми" под группу взглядами и поведением. Как тут понять: Люси-белая ворона, или Люси-не попавшаяся в ловушку внимания, которая открывает глаза остальным? Давайте займемся привычным "деланием", кого-нибудь низвергнем, найдем виновных в этом, подвергнем их публичной порке, а после отправим на гауптвахту! Можно, конечно, взбрыкнуть и заняться "не деланием", но это не в нашем стиле.

anunah писал(а):

Вс авг 18, 2019 11:25 am

Анунах, в твоём посте больше ответов, чем вопросов. Ты, типа, секёшь фишку, ну и делишься, хоть и без особой надежды, что тебя поймут. Как-то так получается. Прекрасно, значит кому-то всё понятно. Просвяти тогда, плиз, что имеет ввиду Граф, когда противопоставляет индивидуальный и коллективный подход. Потому что я что-то не врубаюсь в суть. В чём тут фишка? Раз ХС противопоставляют свой подход подходу Люси, то я бы хотел разобраться, в чём тут разница.

В своей книге я описываю двух известных мне индивидуальных сновидящих: Панова и Люси. Первый написал книгу и составил карту сновиденного мира, основанную на эмоциях. Там имеются зоны сомнений, голода, печали и т.д.
Это частный взгляд на большой феномен. Панов полностью прав, но он индивидуален. ХС - группа. Их метод более широк, многовариантен. Он представляет собой матрицу, общую для всех. Опыт Панова применим только для Панова. Опыт ХС пригоден для каждого,. потому что создавался по критериям этого отбора. Именно поэтому он общий и для ацтеков и для теософов и для манускрипта Войнича. А возьмите, например, частную карты Люси. Она прекрасна, но является частным случаем. Плох ли Панов? Он чудесный исследователь. Хороша ли Люси? Она великолепна. Но ХС идут своим путем. Они воплощают в себе коллективный разум человечества.

А зачем противопоставлять индивидуальное и коллективное? И ХС конечно ничего не воплощают, как впрочем и некий коллективный разум человечества, по той простой причине, что у ХС нет конкретной цели, как нет и гипотетического коллективного разума. По статистике, у россиян 1,3 ребенка на семью. Вы когда-нибудь видели реальных 1,3 ребенка? Кроме того, коллективный способ ничуть не лучше, по надежности, чем индивидуальный. Например, основная ошибка групповых ХС заключалась в "охоте за светимостью". Дело в том, что светимость в сновидениях не бывает "ничей". И чел, который хапнет чужой светимости останется один на один с владельцем этой светимости. А здесь уж как повезет. Уважаемую Равенну подсадили на религию. А кого-то могут и до суицида довести или до самовозгорания. Это старая и известная технология слиперов- впарить свою светимость человеку. Так, того же Сноудена "обкрутили". Группа просто принимает мнения своих лидеров, которые ,кстати, склонны к проявлению комплекса учителя или мессии. Ни о какой утряске до среднестатистического коллективного опыта даже близко речи не идет. Разве КК и ДХ вырабатывали совместное коллективное мнение? ДХ получил указания Духа и исполнил их с о свойственной ему безупречностью. Где ж здесь коллективность?