Хотела найти приличное определение адекватности, чтобы с него начать тему, и не нашла.

Предлагаю взять за рабочую вот такую формулировку:
Адекватность - это способность точно, верно, соразмерно воспринимать и соответственно, соразмерно, достаточно, точно реагировать на раздражитель.

Эта тема не будет практом, это будет разговор о том, что такое магия. Суть явления без мишуры и фантазий, которыми оно обросло в тонале. И сразу начнем с главного, с того, что магия - это адекватность. Т.е., рабочее определение магии выглядит так:

Магия - это способность точно, верно, соразмерно воспринимать и соответственно, соразмерно, достаточно, точно реагировать на раздражитель. И следствием магии является результативность. Магия - это адекватные действия за пределами привычного, известного, тоналя.

ДХ учил Карлушу адекватности: способности верно воспринимать и точно реагировать.

Для того, чтобы научится адекватности, нужны две штуки: осознанность и знание.

Знание - это сила. Это полученная и упорядоченная информация, которая отражает реальность.

Осознанность - это при любых обстоятельствах помнить кто ты.

Т.е. в основе адекватности, мы получаем бинер: Я- НЕЯ, то есть знать себя и точно воспринимать окружающую реальность.

Вот с этого, пожалуй, и начнем

Формулировка устраивает, я бы, наверное, лучше и не придумал. Поэтому просто разовью тему.

Почему-то прочитав твой пост, представил мутную воду в озере (такой вот я странный, воспринимаю сложные идеи через образы). Дно озера - реальность, смотрящий на воду - это мы, а мутная вода это наш захламлённый тональ. Соответственно, чтобы увидеть дно (реальность) как можно точнее, нам нужно как-то очистить воду (упорядочить тональ). Из книг КК мы знаем, что тональ упорядочивается с помощью пересмотра, это понятно. Но что значит "захламлённый тональ"? Лично для меня, это просто словосочетание. Так что предлагаю для начала разобраться с этим. Ну или пусть кто-то объяснит нам его значение.
В какой момент тональ начинает захламляться и человек перестаёт воспринимать реальность и самого себя такими, какие они есть и начинает неадекватно реагировать на раздражители? Как обнаружить, что твой тональ захламлён и ты перестал адекватно реагировать и стал, по сути, неадекватом?

P.S. Lucy, надеюсь мои вопросы не выходят за рамки темы, которую ты озвучила. Если что, скажи и я тут же всё исправлю (удалю, отредактирую).

Del

Spike писал(а):

Вт фев 19, 2019 7:15 pm

Отличный образ с озером.

(про тональ поняла тему, свое понимание сформулирую)

Да, отлично, хорошие дополнения. Эта тема - не практ, а обсуждение. Спасибо, что поддержали!

Искусство сновидения писал(а):Существует два способа объяснения магами того, что есть магия. Первый – с помощью метафоричных описаний мира магических измерений. Второй – с помощью абстрактной терминологии, свойственной магии. Я всегда предпочитал второй способ, хотя рациональный ум человека Запада никогда не сможет удовлетвориться никаким из этих двух способов.

Искусство сновидения писал(а):Случилось так, что ты снова запутался в своем обычном неправильном понимании терминов. Ты стремишься найти нужное место так, будто ищешь потерянные ключи от машины. Затем ты хочешь привязать к нему свою точку сборки так, как завязывают шнурки. Идеальное место для точки сборки, а также ее фиксация – это метафоры. Они не имеют никакого отношения к словам, используемым для их описания.

Карлос Кастанеда, интервью писал(а):Мои работы - это феноменологический отчет о мире познания, в который ввел меня дон Хуан Матус. С точки зрения феноменологии как философского метода невозможно давать определения, относящиеся к изучаемому объекту чувственного восприятия. Мир дона Хуана Матуса настолько обширен, настолько таинствен и противоречив, что он не годится для упражнений в линейном толковании: самое большее, что можно сделать, - это просто описать его, и уже одно это требует величайших усилий.

Lucy писал(а):

Вт фев 19, 2019 5:50 pm

И следствием магии является результативность.

Lucy, здесь что имеется в виду?

На мой взгляд магия это понятие общества людей глубоко и прочно погрязжих в тонале. Для них проявления гармоничного, адекватного существования светящегося существа в энергиях вселенной и выглядит как магия.

Под результативностью имеется в виду получение в результате своих действие реального, ранее запланированного результата. И в магии, и не в магии.
Просто результат получается как следствие адекватной постановки цели и адекватных действий, при наличии необходимых условий.

Т.е., человек хочет счастья, а счастье - это когда тебе хорошо. И вот счастье бывает детское: родители любят, кормят, игрушками задаривают, мультики смотреть разрешают. Если взрослый человек вот с таким детским представлением о счастье получит желаемое, найдет себе супруга, который будет для него родителем, то и тут человеку надо быть готовым к послушанию. И при отказе от послушания он будет наказан, т.е. ни мультиков, ни игрушек, а угол и ата-та. И вместо счастья получается страх наказания.

Или другой вариант счастья - все достали, пусть они все исчезнут и будет хорошо. И вот все исчезли. Водопровод перестал работать на третий день, электричество на пятый, магазины в тот же час. Не, в магазине можно какое-то время брать нужное. Пока оно не кончится, а новое никто не привезет. И вместо счастья человек получил страдание.

Отсутствие адекватности приводит не туда. А вот адекватность как раз и приводит к счастью, причем не после смерти в раю как обещают кто-то там, а сейчас, потому что человек правильно воспринимает и верно действует. И из всех имеющихся вариантов выбирает лучшее для себя. При этом в понятие "для себя" у человека естественным образом входит и семья, и то, что обеспечивает работу магазинов, транспорта и прочего всего нужного. И счастье оказывается постоянной работой по выработке правильных компромиссов. И удовлетворенность результатом своей работы. Здесь и сейчас.

Для того, чтобы увидеть, почему все так одинаково и в магии, не в магии, нам как раз нужны цитаты, которые привел Логопед.

Самая первая наша магия - тональ. Тональ - это мы, восприятие, формализованное описанием. Тональ - все, для чего есть слова. Т.е. мы постоянно говорим, окружаем себя описанием, чтобы быть собой. Без слов, без описания мы возвращаемся в нагуаль. Вот поэтому то, что работает в тонале, работает и в нагуале, когда мы исследуем его своим обычным методом - методом описания. Поэтому, для того, чтобы адекватно действовать в нагуале, нам нужно научиться адекватности тут, на созданном для себя островке безопасности, в тонале. Вот поэтому все, что мы говорим о магии - это метафора.

Spike писал(а):

Вт фев 19, 2019 7:15 pm

Тональ можно представить как наше тело. Тогда захламленный тональ - тело, которое не может обеспечить нам должного уровня жизни, свободы, счастья. Это как тяжелая ноша, которую надо нести и все силы уходят на это действие. Нет никакой возможности заниматься чем-то еще: надо тащить свою ношу.

Del

Если уж искать определение адекватности, то вот оно:

Lucy писал(а):

Ср фев 20, 2019 2:30 pm

И из всех имеющихся вариантов выбирает лучшее для себя. Здесь и сейчас.

Лучше и не скажешь. Спасибо, Люси.

Обычный предпраздничный день в офисе - фальшивые улыбки, лицемерные поздравления, вы такие лапочки, мы всех вас так любим...

Поднимаясь по лестнице, я привычно уже скользил между людьми, и заранее ненавидел всё происходящее. Обычно с таких сборищ я возвращался выжатым как лимон и... оплеванным, что ли, этими потоками фальши. Ну, ок, нельзя избежать, давай хоть попрактикую. Самое время для "лица". Я расслабил его до нейтрально-безобидного выражения и сразу же почувствовал себя лучше. Удивительно, я быстро понял, зачем нужен "слалом", но вот то, что "лицо" нужно как раз для таких вот случаев - до меня не доходило. Очень быстро я вернулся в нормальное состояние и как-то очень просто осознал, что происходящее перестало меня напрягать. Просто я "здесь и сейчас", и все нормально! "Здесь и сейчас"... что-то знакомое... но ведь это же определение адекватности! Ха! Так вот она какая. Я вошел в зал, не заморачиваясь больше ничем. Да, конечно, с каждым из этих людей у меня целый клубок личной истории, не всегда приятной... да, что там, чаще всего как раз-то неприятной, но сейчас это неважно. И именно это несоответствие между "тем, что было" и тем, что они делают сейчас и воспринималось мной так остро. Но, может быть, можно просто откинуть это? Я "здесь и сейчас" и действую так, как "мне выгодно". Вот и все, чего париться-то?

Уже потом, возвращаясь назад, я понял, что не ощущаю обычной в таких случаях выжатости. Так это и есть "адекватность"? О, так я хочу быть адекватным. И не только по праздникам, но и все время. Ведь это реально круто!

ну вот и славно.

В чем заключается разница между понятиями: адекватность и ясность? - В данной теме.

gnark писал(а):

Вс фев 24, 2019 3:40 am

Хорошее уточнение.
Ясность в этом контексте будет проявлена как "верно интерпретировать", и ее роль: адекватность - это правильно воспринимать, верно интерпретировать и точно реагировать.
Т.е. ясность проявляется как часть адекватности.

ясность - восприятие
адекватность - оптимальная реакция на это восприятие

Всё верно.

мы имеем реальность, которая существует (мы - ее часть, но для простоты не будем об этом сейчас и как-бы со стороны рассмотрим ситуацию) вне слов. И мы описываем эту реальность словами - это наш способ взаимодействия, познания реальности, той ее части, которая нам доступна.

А мы разные. Мы можем описывать один и тот же объект реальности на разных языках. И это будет одна и та же реальность, но особенности языка и особенности перевода создадут такую штуку, при которой описания не соответствуют одно другому в точности. Есть нюансы, которые по разному интерпретируются и описываются. Возникает иллюзия различия, но это просто разные способы описания: на разных языках.

На одном языке разные люди тоже по разному описывают одну и ту же реальность.

Т.е. у нас еще есть и функционально разные типы описания: научный, обывательский, художественный, эзотерический, религиозные (разные вероучения и учения используют разные способы описания реальности).

Термины точны и конкретны. Научный способ описания. Но, для того, чтобы пользоваться этим способом надо точно знать очень многое и специализация уже породила внутри научного разные способы: математический, физический, психологический..... Этот способ позволяет исследовать и создавать технологии, но не подходит для обычной жизни, для бытового мироописания.

И эти все способы описывают одно и то же. У них один предмет исследования, описания. Отличаются только способы. И здесь случается такая же история, как с особенностями перевода - описания не соответствуют одно другому в точности, но это не описания разных вещей, это разные способы описания одного и того же.

То, о чем мы с вами тут говорим, можно сказать используя научный, эзотерический, психологический, обывательский... способы описания. Мы просто выбрали этот, как наиболее удобный для нас.

Я вот несколько в недоумении. Даже заинтригован. Люси скажи, ты ведь об этом обо всём к чему-то толкуешь, да ведь?

[поправляя бант, изображая Мэри Поппинс, серьезно так]
Все дороги ведут в нагуаль.

Про адекватность, конечно. Потому что это важно. Отсутствие адекватности делает человека кандидатом на премию Дарвина, нам этого не надо, магии в этом нет.

Контроль в первом внимании развивает контроль в сновидении, адекватность в первом внимании, развивает адекватность в сновидении. То, что вверху, подобно тому, что внизу. Вот поэтому, для того, чтобы взаимодействовать с реальностью во внимании сновидения, нам надо развивать адекватность в первом внимании.

Первую составляющую адекватности: ясность, верно воспринимать, проще рассматривать от противного.

Мне нравятся в качестве примера ПДД. Вот пешеходы подходят к перекрестку, ждут свой зеленый и стоят почти на проезжей части, вот просто впритык. Торопятся люди, лужи, грязь. И машинки, проезжая по зебре на свой зеленый, почти всю грязь из лужи на этих пешеходов. Люди начинают пятиться назад, а за ними стоят другие, которые тоже спешат. И все недовольны, ругают дороги, водителей, правительство и страну.

Верно воспринимать включает в себя и понимание следствий из имеющихся событий. Именно для этого ДХ использовал охоту, КК приходилось наблюдать за дичью, выявлять закономерности в ее поведении и использовать эти закономерности.

Это происходит на автомате, мы знаем закономерности городской жизни, нужно просто осознать их место и значение.

Будучи ослеплённым ЧСВ можно быть в состоянии типа - "Я абсолютно адекватен, я-то знаю что машины обрызгают грязью, я не стою у края дороги поэтому всегда чистый. А то что сварливая бабулька меня обругала в магазине, это фигня, сама дура неадекватная. А я ухх, безупречность."
По идее мы должны интуитивно чувствовать как поступать адекватно, или хотя бы должен быть определённый набор явных мерил, неких маяков адекватности по которым ориентироваться и корректировать свои действия.

Одним из путей к адекватности, на мой взгляд, является честность с самим собой. Ты ошибся? Не ищи оправданий, признай это и сделай всё возможное, чтобы эта ошибка не повторилась. И наоборот, если не признаться самому себе в своей неправоте, то можно очень быстро стать неадекватным, а-ля "все мне должны" и "я всегда прав".

Может быть есть набор особых категорий по которым стоит корректировать свою адекватность? Такие категории которые будут полезны для адекватности в нагвале.

Кстати, да, честность.
И где-то здесь возникает то, что ДХ называл текучестью. Т.е. не только верно воспринимать происходящее вокруг, в процессе, видя следствия из того, что уже происходит, но и соответствовать этому процессу. Вписываться в него, скользить, соответствовать. Не тратя своей энергии, а на волне, на энергии процесса.

КК для этого практиковал разные профессии, разные социальные роли и ситуации. Нам не надо создавать такие ситуации, они у нас уже есть, их надо осознать. Это пешеход, водитель, покупатель, сотрудник..... Каждый раз меняется все. Просто мы привыкли к этому.

Категории мы здесь и разбираем. Их можно классифицировать, но в нагуале они не работают. Их можно вспомнить, знать, но применять не выйдет. Вся их нужность в том, что работая в тонале, они и создают ту фигню, которую мы называем намерением.

про "честность" - это безоценостное восприятие. в моем практикуме это к четвертому этапу уже должно пониматься и отслеживаться.

Думаю, что понимается и отслеживается. Мы же здесь обсуждаем, а для этого нужен опыт и наблюдения, не только книги.

Фраза:возлюби ближнего как себя самого, - в свете наших рассуждений приобретает свое настоящее значение. не про любовь, а про не цепляться. Просто слова правильного не нашлось, взяли самое близкое, а в нем основное значение перетянуло смысл на себя и получилась глупость. Да, именно глупость про любовь ко всем ближним. Любить надо любимых, а к ближним не цепляться, воспринимать безоценочно.

Но при сравнении двух этих фраз возникает то, что упущено в нашей: как себя самого. Безоценочно. Не цепляясь.

Ага, именно. Как себя самого - ключевое.

Есть еще такая штука - Майя, которая иллюзия, но не обман, не фантазия и не иллюзия. И все есть Майя.
То есть тональ. Но так запутанно про эту Майю пишут, что сразу и не поймешь, про что речь.

А еще для адекватности важно осознание себя, объективное. Т.е. в сне нам достаточно вспомнить, кто мы. А в бодрствовании об этом надо знать. И работать с этим знанием.

Ну, с вспоминанием себя во сне - понятно, есть такое задание, стремимся выполнить (хотя количество выполнивших, конечно, впечатляет). А вот про бодрствование - неясно. Что значит "надо знать"? А разве не знаем? А разве это не ключевое отличие бодрствования от сновидения? Мне почему-то казалось, что в бодрствовании "знать кто ты" подразумевается по умолчанию. Я сейчас не об осознанности вообще, а вот об этом знании. И все вокруг это знание постоянно подтверждает, для чего есть куча приклеенных к тебе идентификаторов, начиная от знакомых людей и обращения по имени, и заканчивая паспортом, смартфоном и кредитными картами. Как можно с этим работать, ведь это же основа основ тоналя?

Да, реально осознаться в сне - очень трудное задание. Я думала, что после энергетической подпитки от слалома и..., будет получаться, но, похоже, что причина в том, что мы не знаем кто мы, поэтому осознаться реально, а на формальном уровне это выглядит как назвать себя и помнить только что прожитый день, как минимум, не получается.

Где среди этой кучи приклеенных идентификаторов ты? Ценник на телевизор не является телевизором. Инструкция, описание - тоже не телевизор. Другие люди по разному воспринимают нас, каждый составил себе наше описание и взаимодействует с этим описанием. Т.е. не с тобой, а со своим представлением о тебе. Оно совпадает с тобой в каких-то частях. Часто нам кажется, что нормально совпадает, а на деле мы просто привыкли к тому, как нас воспринимают люди и подыгрываем неосознанно. Нам же не самоутвердиться надо, а результат взаимодействия получить. Даже когда это восприятие нас очень сильно не совпадает с нами, мы не протестуем, потому что это одна из наших социальных ролей, или что-то еще, грань нашего образа так запечатлелась в сознании другого человека и стала выполнять роль целого образа. Нам нет смысла протестовать против такого восприятия нас. Более того, одно из направлений сталкинга - создать такой образ себя в других людях, который будет удобен для нас и энергоэффективен.

Но для этого надо знать кто ты.

А как это знать, если наш собственный тональ оберегает нас от этого знания? Набор наших социальных ролей, умений, функций, приобретений, опыта и все-все-все-, что мы считаем собой - это формы проявления нашей личности.

А личность, какая она у каждого из нас? Ее надо найти для себя.

Опять например большой город будет. Иногда на пешеходном переходе, когда с той стороны много людей, а с твоей только ты, люди идут фронтом, единым, или разрозненным, но фронтом. Каждому в толпе нужно, чтобы ты был не у него на пути. Вот личность собирается в такие моменты. И нужно не позволить толпе влиять на себя ни в случае столкновения, ни в случае, если ты оказываешься в толпе, не становиться частью, оставаться собой. Безоценочно, не цепляясь. Фокус внимания на себе, на том, чтобы оставаться собой. С таких моментов начинается изучение себя и дисциплина, потому что дисциплина - это умение оставаться собой в любых обстоятельствах.

Натолкнуло на мысль об экстремальных видах спорта, в которых некоторые ищут свои пределы, затем об алпинистах, затем о путешественниках одиночках. Потом подумал об отшельниках уходящих в дикие места. В итоге пришёл к мысли что всё это смахивает, хоть это конечно не совсем так, но похоже на попытку коллективного безсознательного, или как оно там называется, в общем на попытку людей изобрести некий трикс для нахождения того себя о котором здесь идёт речь. Если конечно я правильно улавливаю нить...

Тут, скорее, воспоминание о детстве: это я могу поднять, а это нет. Это я могу перепрыгнуть, а это нет. это можно, а спички нельзя. Это самый первый шаг самопознания, но на новом осознанном уровне.
Следующим шагом будут предпочтения: это мне нравится, а это нет.

В детстве это все шло на уровне познания, а сейчас, уже имея опыт, мы осознаем то, что смогли проявить в себе. И из этого формируется рисунок личности. Не надо формализовать его словами. Достаточно молча начать осознавать себя. Безоценочно. Достоинства и недостатки, как это фиксирует наш тональ. Не надо дотошно, надо аккуратно и, для начала, в общих чертах. Сравнивая реальное и проявленным. Не цепляясь. Безоценочно.

Абсолют, атман, бог, космос... - эти все слова обозначали то, что мы понимаем под словом нагуаль. Не человек, а часть истинной пары. Только в процессе осознания эти слова подвергались попыткам описать явление и, как все, что является частью описания, стали явлениями тоналя, перестав обозначать то самое, нагуаль. Вот поэтому у нас действует запрет на попытки описания. Потому что описав явление, мы выдергиваем его из нагуаля и порождаем новую сущность тоналя.
Посмотрев на старые описания нагуаля мы можем понять что и как люди воспринимали в нагуале, увидеть, каким было их мировоззрение. Ожидания. Бог есть любовь. Любовь - это то, что можно сказать о нагуале принимая во внимание его суровость и безжалостность. А в нашем бытовом понимании любовь даже близко не рядом.

Бог- есть Игра. А Игра есть гарантия того, что ты единственный контролируешь процесс. Поэтому важны правила Игры. Как некие коды, ограничивающие чье-либо вмешательство в Правила Игры. Существование Кодов= существование редкостей сновидений. Поэтому адекватный сновидящий гоняется за редкостями сновидений, ибо, в конечном итоге, надеется на завоевание права вмешательства в Игру. Иначе, говорить про свободу выбора вообще не приходится. Мы выступаем в роли тестеров Игры, как внутренне непротиворечивого последовательного действия. "Ловим" парадоксы сознания, как свидетельства отсутствия логической последовательности. Любовь же-это только процесс приятия правил Игры, о конкретно которых, мы и понятия не имеем.

В теме о Боге, самой впечатляющей мне всегда казалась идея, что у Духа по поводу каждого! из нас есть замысел. И если верить Иисусу то этот замысел с самыми наилучшими пожеланиями.
И вот, читая Люси, вдруг подумал что реализация этого замысла целиком и полностью как раз и зависит от нашей адекватности.

Это- личное ЧСВ. А адекватность не есть ЧСВ. Предположим существует некая система. Регуляция которой, заключается в том, что многочисленные болты закручиваются или выкручиваются. В целом, Системе, по барабану, выкрутились вы сегодня или закрутились. Смысл существования Системы в ее непоколебимости. Например, я уже лет 30 ношу исключительно все синее: трусы, носки, джинсы, куртки, шапки, перчатки, все. По причине редкости данного цвета в сновидениях. Фича заключается в том, что я, периодически, до сих пор сновидю себя в черных валенках, цигейковой шубе, черных трусах-носках и прочем. Что, по идее, очень странно, если считать наш мозг каким-то обособлимым, самостоятельным объектом. Иисус, конечно, мог пожелать. Только вот чего, для чего и когда? Ну, как бы не секрет, чтобы ввести в ступор объекты сновидения, надо энергетически мерцать или переливаться. Вопрос заключается в том, а дальше то чего? Переливаешься ты год, два , три, десяток лет и чего дальше-то? Чего ты этим добился? Хакеры сновидят 0-уязвимости системы для достижения личного безсмерия. Поэтому их и называют ХС. Вопрос заключается в том, а вы то чего хотите, в заключительной фазе своего бытия? Примазаться к тренду, срубить бабок для осуществления свободы личного маневра? Так династии Ротшильдов с Рокфеллерами уже лет 300 шустрят, а безсмертных, среди них, как нет, так и не будет. Ваша -то конечная цель в этой жизни какая?

"Я уже отдан силе, что правит моей судьбой.
Я не за что не цепляюсь, поэтому мне нечего защищать.
Я ни чего не боюсь, поэтому я буду помнить себя.
У меня нет мыслей, поэтому я буду видеть.
Отрешённый и слёгким сердцем я проскочу мимо Орла чтобы стать свободным."

Вообще я имел ввиду не пожелания Иисуса, а замысел Духа о нас с Его же наилучшими к нам приветами )))
Только быть надо адекватными, о чём нам Люси и толкует.

Что лично я хочу? Так это.. наверное как и все, спастись конечно!

..а есть ли вообще какой-то эталон Адекватности, помимо "ни убий, ни укради и т.п."? ..ведь каждый создаёт свой собственный мир, и является, как бы, Богом (хотя бы частично ) своей планеты/тела/мира, зачастую не осознавая сего... кто-то "божий одуван", помогает всем налево-направо и считает себя полностью адекватным, сеющим доброе-светлое, а кто-то ворует, убивает и считает себя таким же адекватным, эдаким тёмным Робин Гудом, живёт свою жизнь и добивается поставленных целей, какими бы они ни были, путём своего внутреннего намерения/уверенности в самом себе, до поры до времени...

Так вот о той адекватности, которая в согласии с Духом мы тут и беседуем.

Del

Третий глаз.
А ведь это символ видения. Вот как можно показать на картинке, что человек не просто смотрит, а видит, в том смысле, который мы имеем в виду по книгам КК. Конечно, нарисовав ему еще один, волшебный глаз. А где его можно нарисовать?

и вся фигня.

А что такое с техниками по открытию третьего глаза? А в большинстве своем это игрушки тоналя, по принципу: чем бы дитя не тешилось, лишь бы взрослым не мешало.

И, в то же время, нимб, свечение вокруг человека - оно существует, его можно видеть обычным зрением, глазами.

И эти штуки надо как-то различать.

Третий глаз по методе... Действо тоналя для тоналя, и не только своего, и не столько для видения сколько для ЧСВ, особенно если метод делания глаза во лбу от сертифицированного гуру в престижном фитнесс-центре.
Мимолётное же прикосновение Духа в момент интересной беседы, на мгновение вызвавшее ОВД и видение лёгкого свечения собеседника, заставляет ощутить что-то выходящее за пределы и задуматься.

Первое внимание отличается от второго в том числе и тем, что в первом, то, что мы не можем сами, можно купить, получить в дар, отнять силой. А во втором только то, что можешь сам. И никаких вариантов.
и об этом говорят:
невозможно въехать в рай на чужом горбу.
Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное.

т.е. это не про деньги и не про рай, а про способ получения результата.

Основная проблема христова восприятия бытия, как всеобщей любви- кармическая запутанность. Предположим есть, некий гипотетический класс учеников. Предположим, 3 "В". Ученики этого класса совершают ошибки по математике, русскому языку, природоведению. Но, получают всегда "5" по причине приверженности учителя к идее всеобщей любви. Предположим существует некий процесс оценки поступков, именуемый кармой. Тогда, по временной шкале, ценность кармического воздаяния будет определяться скоростью реакции на тот или иной проступок. Быстрое кармическое воздаяние- гуд, ибо не разрушает , но настраивает. Воздаяние в следующие жизни не есть гуд, ибо смывает яркость красок. Любовь -нивелирует карму, ибо прощает. То есть, затягивает процесс. А в чем смысл затягивания процесса? В том, чтобы затянуть обучение, как таковое? Сделать его максимально комфортным? А, ваще, комфортное обучение способно ли чему-нибудь обучить?

Я думал когда-то над этим.
Когда происходило что-то, что давало ощутить масштабы того Дара что нам дан, а особенно хрупкость того звена на котором мы держимся, что отделяет нас от безвозвратной потери этого дара, тогда
душу наполняет ужас и хочется чуть ли не немедленно ломиться в монастырь и браться за все аскезы мира, что только смогу потянуть, лишь бы укрепить то звено, лишь бы сохранилась та связь с Даром чтобы
не упустить тот шанс заполучить шанс...
А бывает что отвага сытого желудка заволакивает истомой ленивого пофигизма и как бы и так не плохо.
В результате подобных наблюдений я выбрал стратегию тихой сапы. Делаю что подсказывает интуиция, борюсь с тем что мешает делать то что решил делать. И собственно всё. Не парюсь. Не отчаиваюсь.
В конце концов провозглашатели и знатоки цен за спасение мне уже давно не интересны. Живу себе, грустно посмеиваясь что над гуру с ёгами, что над гуру в рясах с их истинной верой.
Может ещё встречу того кто назовёт истинную цену, кто знает.

P.S. Первый враг - страх. Так что насчёт комфортного обучения ну никак не получится. Либо учишься, постоянно выталкивая себя за границы, либо комфортненько себя дуришь типа обучаешься и типа растёшь.

Адекватность приводит к ответственности, или наоборот, но это две очень близкие истории.
вот нашла в интернете, давайте с этого и начнем.
http://psyh.info/psihologiya-lichnosti/ ... nnost.html

Вероятно, истории близки, так как обе касаются поведения. При этом в варианте личной ответственности поведение завязано на реализацию собственных планов (отвечаешь перед самим собой), в коллективной ответственности - на реализацию общей задачи.

Ответственность связана с принятием обязательств. А они зависят от требуемого результата.

С одной стороны да - берешь обязательства и выполняешь - ответственный человек. Или обязательный. Или тот, с кем можно иметь дело, доверять. И это внешняя сторона адекватности, ведь в обществе всеобщего взаимодействия это качество обязательно. С болтунами дел не ведут.

Но маги, но наши маги оставили нам дивное правило, вступительный взнос в мир магии на одном из этапов звучит как тотальное принятие: моя жизнь уже отдана Силе, которая правит моей судьбой. И при этом говорят об ответственности. Ну и в чем она тут?
Ответственность связана с принятием последствий своих решений.
принятие действием. Слова не считаются.

Мы это уже немного обсуждали, когда рассматривали стратегию поведения на примере фильма "Первый рыцарь"
обучение фехтованию, первые минуты фильма, третье условие успеха: и тебе должно быть все равно умрешь ты или нет.

Да, как-то не стыкуется, если честно - жизнь отдана силе и ответственность за свои решения. Сила решает, ну, и вроде тогда я как бы и не при делах, ответственность на силе. Не?

Мы целиком существуем в потоках непостижимых сил, первый же пример это наше путешествие в потоке силы через пузыри ДНК тоналя.
А так же озвученное тобой, Санни, видимое несоответствие прямиком отправило меня в размышления о единственной свободе осознанного и безупречного "завязывания шнурков" в каждый данный момент времени.

На мой взгляд в этой формуле говорится об осознании и принятии того факта что мы пылинки в бушующем море энергии. Ведь и своей жизнью маг управляет как, он свои намерения делает намерением Орла, то есть управляет своей жизнью посредством управления теми мощными силами что несут его, что "правят его судьбой".

SunnySon писал(а):

Пт апр 05, 2019 4:56 pm

Не?

конечно не.
Помнишь Вини Пуха: и то и другое, и можно без хлеба.
Т.е. алгоритм выбора или-или надо применять там, где он работает. А в нашем случае прав Винни Пух и наш алгоритм - и то, и другое.

Ответственность и адекватность именно в понимании того, где какой алгоритм надо применять. Разговор Воланда с Берлиозом пример одного неправильного алгоритма - Аннушка уже разлила подсолнечное масло - все планы Берлиоза сметены Силой, и то, что он игнорировал наличие этой Силы, не защитило его.

Пассивный фатализм - о другом неправильном алгоритме - не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит - очень плохая штука, которая приводит к большим проблемам, чем аннушкино масло.

Поэтому маг осознанно, безупречно, адекватно и ответственно идет к своей цели, но в любую минуту готов принять и масло, и свои ошибки, и изменение условий, планов, даже целей.

Соединение этих противоположностей в одну стратегию дает нам активный фатализм, умение видеть знаки и выбирать путь - т.е. дает нам свободу.

Lucy писал(а):

Пт апр 05, 2019 7:00 pm

Поэтому маг осознанно, безупречно, адекватно и ответственно идет к своей цели, но в любую минуту готов принять и масло, и свои ошибки, и изменение условий, планов, даже целей.

Соединение этих противоположностей в одну стратегию дает нам активный фатализм, умение видеть знаки и выбирать путь - т.е. дает нам свободу.

О, это другое дело. И да, баланс тут иногда держать трудно. Особенно когда близок к цели и вдруг какой-нибудь чел встревает и всё летит к чертям. Или обстоятельства. Или тело подводит. Огромное желание додавить силой, сломать обстоятельства. Ведь так рядом.

Это желание и обнуляет результат, отбрасывает в начало.
Но наш тональ бережет нас и создает иллюзию, что все прекрасно, все получается. Пока, в какой-то момент иллюзия не разобьется о реальность. И остается ощущение: ну как же так, все же получалось.

Тут такой тонкий момент. Так любую трудность можно начать считать указанием силы и менять цели, планы, отказываться от действия. Что, отказываться от борьбы? Вроде ведь и сильнее становятся преодолевая что-либо? Разве это не проявление ответственности? Не сдаваться? Не по причине ЧСВ, а потому что взял обязательство, потому что подписался под результат?

Момент действительно тонкий.
Трудности не являются указанием Силы менять планы. Силе до планов как-то дела нет)) Планы и цели меняет воин, если видит результат и этот результат ведет не туда, т.е. признает свою ошибку. Или видит, что выбрал не тот способ достижения. Или решил сделать остановку и заняться чем-то еще. Трудности возникают если воин что-то не учел, или если учел, но действует в сложных обстоятельствах. В первом случае нужна корректировка, а во втором это прогнозиуемые трудности, воин к ним готов.
А Силе пофиг. Не дает она никаких указаний. Это результат взаимодействия с Силой воин интерпретирует как знаки. Это как светофор )) нет никакой необходимости бросаться на дорогу с риском для всех, если через 30 секунд будет пешеходный зеленый. И что, это светофор дает пешеходу указания? ))

Преодолевая что-то. Ну да, если ребенку для мотивации заниматься спортом нужна такая мантра, то она сработает. Он станет сильнее, преодолевая сложности тренировок.
А если человек создает себе и другим сложности, следуя каким-то личным установкам, преодолевает их теряя кучу времени, создавая проблемы окружающим - то только усталость и бесполезная трата сил получается в результате.

а если результат недостижим по каким-то причинам? Убиться, потому что подписался? или признать ошибку? Что тут будет ответственным поведением?

У этого момента только один критерий - адекватность.

Нужны конкретные ситуации. Так на словах то вроде всё ясно. Похоже, что ни про ответственность, ни про адекватность, ни про дисциплину нельзя говорить в отрыве от действий и задач. Первые могут появиться когда есть вторые, без них они бессмысленны.

Пример 1. Засиделся в гостях, ночь, тебе переться через весь город и при любом маршруте ты пересекаешь территории, где сбиваются в стаи некие люди, любящие поразвлечься с ночными прохожими. Остаться не можешь, транспорта нет, прогуляться компанией тоже не складывается, и в итоге идти надо и в одиночку. Шансы, как говорится, 50 на 50 - либо дойдёшь нормально, либо с приключениями в том числе и вообще остаться в сырой земле. Надо принимать решение. Можно просидеть конечно в подъезде всю ночь, ожидая 8 утра. Но как-то ощущается это неправильным, трусостью отдаёт и обоссаными стенами. Какими будут здесь ответственность и адекватность?

Пример 2. На работе руководство решает поставить тебя на новое место. Где ответственность и адекватность? В том, что ты не хочешь этим заниматься, или в том, что для коллектива это лучший выбор?

Пример 3. Начинается практ. Ты понятия не имеешь куда он ведёт и ведущий тоже не говорит, либо ты не понимаешь о чём речь, так как опыта не имеешь. В общем результат тебе абсолютно неизвестен, не ясен, даже направление не угадывается. Что получится? Надо ли? Непроглядный туман. Что здесь есть ответственность и адекватность? Просто коллектив? Группа? Обязательства не провоцировать конфликты и старания выложиться по максимуму?

Пример 4. ДХ постоянно напоминал КК, чтобы тот принял ответственность. О чём речь? КК вроде действовал, сложа руки не сидел, а ДХ всё равно прессовал на этот счёт. Предположу, что это ещё один из путей повышения осознанности. Чтобы каждый выбор, каждую цель ставить с осознанием зачем ты это делаешь, что должен получить, какие обязательства на тебя этот выбор накладывает. Или там другой смысл?

в первом примере, твоя ответственность состоит в том, чтобы не ныть "ой, что-то я засиделся, как же мне теперь добраться" а четко осознавать, что если ты задержался, то это не часы виноваты, не метро или рептилоиды, а это твой личный выбор. и это твой выбор 50/50 - осознанный или нет, но твой. и адекватность состоит в том, чтобы это понимать, а ответственность - принимать последствия своих решений. то есть, если ты получишь по голове - это только твой выбор, который ты сделал, когда не ушел вовремя.
поэтому ты не делаешь выбор - уйти сейчас и пропустить часть веселья, или остаться подольше, а потом как-нибудь вернусь домой. ты делаешь выбор - доберусь домой вовремя, или получу по голове в подворотне. это будет адекватно.

пример нумеро дос.
адекватность - это принятие решения, или ты соглашаешься на эту работу, или отказываешься. если соглашаешься, то не ради прибавки к зарплате, а ради реализации каких-то СВОИХ целей. например, "контролируемой глупости", "гибкости", почему бы и нет? ну либо более материальных, в том числе и повышения зарплаты. Но адекватность в том, что ты честно оцениваешь свои способности, и готов идти к поставленной цели. а ответственность заключается в том, что ты, если согласился на эту должность, делаешь все, что должен и все что можешь, не оправдывая свои неудачи тем, что "я не умею", "я не знал как надо", "у меня не получается"...

ответственность, это "взялся за гуж - не говори что не дюж"

с третьим примером все тоже самое. если ты вписываешься в какой-то блудняк, не понимая что там к чему, то ты это должен понимать и осознавать. что результат может быть такой, которого ты совсем не хочешь. но если ты доверяешь ведущему, то давай - ныряй в омут с головой, но потом не ной. И делай все так, как тебе говорят. Помнишь там было про "верить не веря"? это вот оно и есть. ты принимаешь условия игры, по которым ты "веришь", но ты осознаешь, что это лишь игра, и она не только твоя, поэтому правила могут быть изменены в любой момент, и надо поэтому быть всегда начеку, "алертным".

4. КК на момент, который описан в книге, был безбашенным и безответственным магом. Он бросался в любую открывшуюся щель. Даже не бросался, его туда засасывало, как пыль в пылесос. И его спасали, за ним шел ДХ и своей волей защищал, когда был рядом. Такому магу оставлять группу было нельзя. Они решили эту проблему. Не сказали как. но он дал намек на то, что все получилось.

2. Причем здесь коллектив? Это вызов. Хочешь, не хочешь, а берешь и делаешь. Безупречно. С музыкой. легко и красиво. Или отказываешься, если предлагают что-то совсем неприятное. Т.е. не то, что ты не хочешь делать, а то, что для тебя неприемлемо по принципиальным вопросам.
Как пример, я не работаю в компаниях по производству и продаже алкоголя. раньше был принцип не работать на войну. Но теперь я работаю на оборону.

Согласна с Диспетчером.

DisPetcher, Lucy, спасибо. У меня тут ещё в тему события, прям не верится что это именно сейчас... Но тут неуместно будет... В блоге в понедельник или вторник.

Санни, сейчас много синхронов идет, в том числе и нехороших. Будь внимателен

Свобода - важная штука, нужная. Если не заморачиваться вопросом что это такое, подумать над тем, как ее достичь, то получается интересная картинка взаимодействия мага и мира. И вот, для того, чтобы характер этого взаимодействия магу поменять в сторону свободы, магу надо предоставить свободу миру. Всем. Свободу от себя. И тогда мир предоставит свободу магу.

Т.е. не отслеживать свою зависимость, не бороться с ней, а понять, что маг сам держит взаимодействия по принципу создания зависимости от него. Старается управлять во взаимодействии, как вожжами, как лошадью извозчик. И, чтобы стать свободным, надо просто бросить вожжи и отпустить лошадей.

Наверно видели не раз как с трудом дети принимают необходимость делиться. Как недоверчиво воспринимают то, что они поделятся своими игрушками с друзьями и друзья поделятся с ними конфетами.

Получается свободный волк свободной стаи, т.е. взаимодействия и взаимосвязи (в том числе и социальные) остаются. Меняется их качество.

О себе.
Наш тональ поддерживает в нас представление о себе. И делает это комплиментарно, если нужно, находит оправдание, если нужно - виноватых, если нужно - награду, цель, достижение, хобби.... И получается такой образ себя, который нам, в принципе, нравится. С недостатками. Мы можем бороться с этими недостатками, но безуспешно. Какая-то дурацкая мелочь не позволяет сделать очередной шаг к совершенству. Просто потому, что тоналю нужно нас чем-то занять. И занять наше недовольство тоже нужно. И получается такой милый фантик, тональный слепок, который мы считаем собой.

И наши сны на этом этапе соответствуют нашему состоянию - это такие проявления хорошего, возможностей, ну вы поняли ))

А потом мы практикуем гадский сталкинг, в нашу жизнь входят ответственность и осознанность и представление о себе начинает уползать из под контроля тоналя. В бодрствовании мы замечаем, что что-то тут не так. А в снах происходит странное, мы делаем то, чего никак от себя не ожидали, не считаем правильным и такое разное. И это оказывается реальным образом себя. И это может напугать.
Но это не страшно, этого не надо бояться. Практикуя сталкинг, мы начали вылупляться из скорлупы. И теперь нам надо узнать: и что это за птица такая Я. Мы заново знакомимся с собой проходя серию снов квестов, испытаний, искушений, проблем и неприятностей. В них нет ничего, что нельзя исправить, если хочется изменить, нужно только намерение. И так постепенно, как менялось наше Я под влиянием сталкинга, в наших снах сформируется то наше Я, которому больше не нужен фантик, самостоятельная и ответственная личность.

И потом, научившись быть собой не изменяя себе)), мы откажемся от контроля.
Помните миссис Хадсон: мне трудно заниматься вышивкой, держа в одной руке револьвер, который вы мне дали, чтобы я могла защитить себя.

Воин контролирует себя. Обычные люди пытаются контролировать реальность, а на самом деле их контролирует тональ. Берлиоз и Аннушка, ну вы помните ))

Трагедия суперджета, один из экспертов, летчик-испытатель сказал: самолет не хочет садится, а пилот его заставляет.
Вот сама фраза. Мы же понимаем, что самолет не может хотеть или не хотеть, он - сложная машина, которой управляет человек. И человек, работа которого испытывать такие машины, таким образом сформулировал обратную связь, свое восприятие ситуации. Т.е., если ситуация такова, что машина не может выполнить маневр - летчик-испытатель это понимает. Чувствует. Учитывает. Не выполняет.

Или вот утром в магазине тетка в очереди в кассу, третья, вдруг начинает ругаться, что ей на электричку, сейчас уйдет ее электричка, нафига тут все эти люди в магазине с утра и медленно так.

Последствия неадекватности зависят не от человека, а от ситуации. Ну опоздает тетка, ну и фиг - раньше выходить надо было.

Есть еще одна тема, которая вызывает у меня недоумение и касается философии ХС.
Вернее одного слова: воровство. Вероятно, сказанного для азарта и простоты, но вот

Воровать - взять чужое для себя. Т.е. бесплатно (не сделав ничего для) увеличить свой ресурс в личных целях.
А Хакеры, как я поняла, находят механизмы реальности, отслеживают их, изучают сам механизм, способ взаимодействия с этим механизмом, и передают полученное знание другим. Бесплатно.

Т.е. воровства здесь нет даже на первом этапе, ибо механизмы реальности в открытом доступе, взять может каждый, при достаточном старании в нужном направлении и наличии ресурса. Т.е. деятельность ХС больше похожа на научно-популярную, просветительскую, с той разницей, что людям передается не научное, а магическое знание и работающие механизмы взаимодействия с реальностью.

Вот как-то так.

Ну так про ученых нередко еще более неприятные метафоры проскакивают. Типа как они под пытками эксперименнтов вырывают у природы ее тайны =)

Ужас какой!
Базаровщина эволюционирует из мастерской в пыточную

Наверху диалог двух из психушки?
Люси вообще такой жирный тролль, что это просто уже смешно. Текста много, но ни единой внятно изложенной мысли... Как у гуру психотренингов, которые несут и несут свою пургу, но так, чтобы прицепиться было не к чему. Чтобы любая идея, которую хочешь рассмотреть критически, выскальзывала из пальцев. Хочешь аргументированно оспорить, но чем ближе присматриваешься, понимаешь, что оспаривать нечего. Потому что ничего там нет.

Вот эта последняя жемчужина, в которой имеется в виду что? Кто там у кого ворует? Хакеры у реальности? К чему это? Кто так говорил?
Или имеются в виду третьи лица, ворующие у хакеров? Которые, получается, не воруют, а тоже берут у реальности, но только опосредовано?

Люси, я пишу книгу о картографии и хочу посвятить страницу тебе - как индивидуальному исследователю сновидений. Потом твоя метода будет противопоставлена коллективному подходу хакеров сновидений,
с ее матричным подходом. То сеть, индивидуальная точка зрения и обобщенный тип сновиденного мира. Скажи, ты не против такой идеи?

Graf писал(а):

Пт авг 16, 2019 8:50 am

Хорошо, согласна.
Разумеется, без фотографий, биографий и прочего персонального, даже если оно у тебя есть или будет.

Бери все, что считаешь нужным из моих материалов. Если дашь посмотреть материалы, касающиеся меня, на этапе работы, то я могу дать комментарии, дополнения и пояснения. Воспользоваться этим предложением или нет - решай сам. Я просто предоставлю дополнительную информацию для твоей работы.

Nameless писал(а):

Пт авг 16, 2019 4:14 am

На мой взгляд Люси писала о другом. Перескажу её пост своими словами. В нём речь идёт о том, что ХС периодически сетовали на то, что всякие мутные личности брали открытую информацию об исследованиях и практах ХС и публиковали её под своим именем без ссылки на ХС. В этом месте Люси недоумевает, почему ХС из-за этого так переживают, ведь информация, во-первых, была открытой, во-вторых, при должном усердии практически любой человек способен эту информацию добыть самостоятельно.
То, что эти личности приписывают себе чужие заслуги это их проблема, ведь без информации от ХС они пустое место, ничтожества. Так и зачем тогда из-за этого переживать?

Другой вопрос, когда кто-то, будучи лично знакомым с ХС, впоследствии, например, использовал совсем уж личную информацию в своих книгах, попутно поливая ХС фекалиями на форумах или иным образом. Тут абсолютно по-человечески всё понятно. Любому человеку будет неприятно, когда его, по сути, использовали в корыстных целях, а затем вытерли об него ноги.

Нули
А я вот тоже не врубился нифига. Спасибо, что разжевал. И раз уж начал, можешь ещё пояснить, что там за индивидуальный супер-метод у Люси?

И это. Я тебе тоже подскажу. Nameless это девушка)

А мне показалось, что Люси не про воровство материалов ХС, а про исходно трикстерское позиционирование себя. Что мол есть великие маги, есть великие воины, ну а мы все очки в ловкость вкинули =) Хотя может я и не понял нифига.

Да, мне тоже показалось, речь о типе исследовательского подхода. Архетип условного "вора" любила упоминать и magmas, в качестве одного из вариантов образа исследователя.

Очень странно и любопытно, что вы все поняли этот текст строго наоборот. Прочтите ещё раз отрывок ниже:

Lucy писал(а):

Чт авг 15, 2019 2:48 pm

А Хакеры, как я поняла, находят механизмы реальности, отслеживают их, изучают сам механизм, способ взаимодействия с этим механизмом, и передают полученное знание другим. Бесплатно.

Т.е. воровства здесь нет...

Для меня он совершенно однозначен и говорит о том, что ХС находят, изучают и передают механизмы другим, а не воруют их. Как вы нашли в этом обратный смысл - загадка.

Олдз, спасибо за поправку, это я что-то тупанул.

Про индивидуальный супер-метод Люси. Никакого метода нет, просто Люси прирождённая сновидящая, с работами ХС она познакомилась, насколько я знаю, в тот момнет, когда она уже многого добилась самостоятельно. На данном этапе она делится с нами своими находками и рецептами, а мы их интегрируем в свою практику по мере необходимости. Каких-то уж совсем принципиальных различий в описываемых механиках с тем, что делали ХС нет, каке-то частности и детали, либо несколько иная подача материала на основе собственного опыта.

oo0o0oo
Спасибо за инфу.

Я ещё раз перечитал посты про воровство и наконец-то увидел то, о чём вы пишете. Я смотрел на пост с точки зрения "украли у ХС, хотя они это выложили бесплатно". А можно было посмотреть с точки зрения Масиного архетипа вора. Хотя и тут я согласен с Люси, что это всё-таки была кропотливая работа, а не хитрость и ловкость. Потому как после ХС, почему-то, хитрость и ловкость больше никому на этой ниве не помогает. Хотя в хитрых и ловких недостатка не наблюдается, они всё ещё продолжают эксплуатировать исследования ХС.

В любом случае я благодарен вам за возможность посмотреть на вопрос под другим углом.

oo0o0oo писал(а):

Пт авг 16, 2019 9:58 pm

Хотя и тут я согласен с Люси, что это всё-таки была кропотливая работа, а не хитрость и ловкость. Потому как после ХС, почему-то, хитрость и ловкость больше никому на этой ниве не помогает. Хотя в хитрых и ловких недостатка не наблюдается, они всё ещё продолжают эксплуатировать исследования ХС.

Ну так воровство не исключает долгой и кропотливой работы =) Субкультура же выбрала название "хакеры сновидений", а не "умники сновидений" или там "воины сновидений", или "программисты сновидений" еще кто =) А хакер это фигура все-таки весьма трикстерская. И первые ХС, и последующие любят рассматривать и сновидения, и реальность в парадигме защищенной системы. Посмотри метафоры какие вокруг крутятся - "взлом программы сновидения", "взлом таблиц мироописания", "внедрение исполняемого скрипта в текстовый файл сна" и т.д. и т.п. Это все требует соответствующей квалификации, трудозатрат и т.п., но намерение под этим всем именно такое. Поиск знания, да, но и удовольствия от сломанного шаблона, от найденой дырки в системе, от того, что ты остаешься вне системы. Это обратная задача - изучить систему и затем заставить ее работать не так, как было задумано. Трикстер в чистом виде =) Мотивация ведь в работе и совершенно другой может быть. "Хочу силу", "хочу Путь", "хочу стать частью чего-то бОльшего", "хочу деньги зарабатывать перепродавая написанные другими людьми скрипты" =)

Heptarion писал(а):

Пт авг 16, 2019 11:10 pm

Да, соглашусь с тобой. Очевидно, неприятие самого термина "воровство" не позволяло мне смотреть на предмет объективно.

Nameless писал(а):

Пт авг 16, 2019 4:14 am

...
Люси вообще такой жирный тролль, что это просто уже смешно. Текста много, но ни единой внятно изложенной мысли... Как у гуру психотренингов, которые несут и несут свою пургу, но так, чтобы прицепиться было не к чему. Чтобы любая идея, которую хочешь рассмотреть критически, выскальзывала из пальцев. Хочешь аргументирhованно оспорить, но чем ближе присматриваешься, понимаешь, что оспаривать нечего. Потому что ничего там нет.

Заметьте, не я это написала... а жаль, очень хорошо сказано. Не приятная, но правда.
Конечно на вкус и цвет товарища нет... и у Люси есть свои последователи и восхищенные почитатели, но я точно не в их числе.
Просто Люси не Хакер сновидения по Духу. Вот и все. Может сновидящая она хорошая или семинары вести ей нравится.. но вот не ХС... Даже не знаю как это объяснить..да и нужно ли...

Граф, целая страница о Люси... ? Может достаточно одной строчки? И согласовывать меньше... а то вон сразу сколько условий) Скажет потом, что это она тут всех уму разуму научила..

Alvina, ты расстроена, что Граф напишет в своей книге про Люсю, а не про тебя? Или о чём твой пост? К чему этот переход на личности и непонятные диагнозы?

Alvina писал(а):

Сб авг 17, 2019 12:23 am

Скажет потом, что это она тут всех уму разуму научила..

Хуже, скажут другие за нее. Короля играет свита. Не знаю как, но поклонников у такого достаточно. Хм, может, и правда стоит о подобном феномене писать...

oo0o0oo писал(а):

Пт авг 16, 2019 2:38 pm

На мой взгляд Люси писала о другом. Перескажу её пост своими словами. В нём речь идёт о том...

О чем и речь, без толкователя эти шифровки в вольном стиле не понять.

oo0o0oo писал(а):

Сб авг 17, 2019 12:46 am

Alvina, ты расстроена, что Граф напишет в своей книге про Люсю, а не про тебя? Или о чём твой пост? К чему этот переход на личности и непонятные диагнозы?

Нули, ты меня рассмешил, я искренне и от души посмеялась...
Нет.. меня, в отличии от Люси, не интересует ни корона, ни слава, ни власть.. конечно я говорю образно и надеюсь ты это понимаешь...

Неужели ты не заметил, как с появлением Люси на форуме все стало меняться.. и к чему это привело...

Хорошо, что Граф отвлёкся от серьезных дел, нашёл минутку и обратил внимание в нашу сторону, внеся ценные поправки..

Я не против Люси, возможно она сильный воин, но она захотела перехватить то, что не принадлежит ей...
..приходить в чужой сад и учить народ как по новому собирать урожай, принося его с поклоном к ногам новоиспеченного гуру... пока хозяин сада сидит и работает в библиотеке... это не правильно.
Более жестко сравнить данную ситуацию могу только со сказкой о золотом петушке..

Я простой участник форума и меня интересуют исследования в дружной и спокойной обстановке уважения и доверия друг к другу..

Ставить диагнозы не моя специфика, я же не Док)
Копаться в словах и цитатах не собираюсь, просто высказываю своё мнение и уважаю твоё право на другой взгляд.
Перейти на личности надо было давно, но я как Heptarion очень не люблю разборки. А стоять в стороне и молчать тоже не в моих принципах.

Alvina, я давно начала замечать, что моё восприятие действительности может кардинально отличаться от восприятия окружающих меня людей. По этой причине мы с тобой можем расходиться в оценках происходящих событий и я хочу попросить тебя раскрыть твоё видение ситуации, а именно:

1. что стало меняться с появлением Люси на форуме?
2. к чему это привело?
3. что она захотела перехватить?

Присоединюсь к нулям. Я, в отличии от некоторых, разборки люблю за их полезность и эффективность. Что за наезды на Люси? Да, она исследует сны по-своему, не по-ХС-ному. Поэтому её надо уничтожить? ХС ведь уничтожают всех исследователей, которые исследуют не по ХС-ному, да? Или в чем дело то? Она нарушает правила форума? Какие? Кому она мешает и чем? Какому ещё гуру она заставляет поклоняться? Что она хочет присвоить и каким методом? Откройте мне глаза, раз всем это понятно, не сочтите за труд.

Я Люси недолюбливаю за её негибкость и приверженность некоторым клише. Но разве она не даёт хотя бы пищу для размышлений по нашим темам? Разве она гнобит чьи-то исследования? Разве она не может быть хотя бы оппонентом в дискуссии?

Да, не врубается она почему хакеры — воры, и что в этом хорошего. Так объясните ей, она же не скрывает это и пытается понять. Что-то быстро вы в позу встали для метания камней. Давайте конкретные предъявы. Без скользких формулировок.

Nameless писал(а):

Пт авг 16, 2019 4:14 am

Люси вообще такой жирный тролль, что это просто уже смешно. Текста много, но ни единой внятно изложенной мысли...

Это Люси-то тролль?
Ага, читать это действительно смешно. В ее текстах столько личного опыта вложено... пока некоторые умозрительными "имхами" "не претендующими на истину" обмениваются. Видящий да увидит

Но раз хотели тролля, то, похоже, Дух постом выше ответил. Чтобы сравнили и узрели разницу

wildcat писал(а):

Сб авг 17, 2019 6:05 pm

wildcat твои слова - банальная отмазка, используемая "нагвалистами" в любой непонятной ситуации (обязательно надо упомянуть Дух и троллей), чтобы в дискуссии придать себе большей авторитетности, известный стандартный приём в психологии общения, что наводит на определенный размышления о том, а твои ли это мысли, ведь уже известно кто именно тут специалист в данной области, да и зарегистрирован твой аккаунт на форуме всего пару лет. :)

Здесь просто явное проявление феномена. Вот несет человек пургу, скачет с пятого на десятое, нагромождает какие-то шаткие конструкции из подручного материала — и все такие: вау! это оно! Естественно, в такой куче разного барахла каждый может найти что-то свое, что-то, даже может быть, ценное. Но все в целом как было кучей барахла, так и останется. А таких куч вокруг — ого-го! — горизонта не видно.
Ну а эти-то восхищенные копатели? Ладно если они ничего лучше не видели, но а если видели, что они там ищут?

Вот парадокс: как много есть реально умных людей, таких, которые, бывает, так пронзают суть вещей, что аж дух захватывает, однако же к кому из них не приблизься, оказывается, что пронзалка очень однобокая. Чего-то всегда не хватает. Где-то да пойманы в какую-нибудь ловушку. А если уж такие умные пойманы, то что происходит со всеми остальными? Ситуация катастрофическая.
Конечно, не умом единым, но ведь и без ума нельзя. Нужно, чтобы и разум и воля. И дух.

Я не знаю, я просто чувствую какую-то затхлость атмосферы, тупиковость и бесперспективность. Я вижу смолу, в которой вязнут мухи. Проблема в том, что я не тот человек, который может предложить что-то новое (или вообще хоть что-то), поэтому мои слова ничего не значат. Но я все же говорю.

Мне хочется увидеть новых людей. Освобожденных. И я индульгирую со страшной силой в этом своем желании. (И не только в этом, так что меня просто плющит) [Типа: я хочу видеть много умных людей, но не хочу умнеть (как пример) — явный перенос ответственности с себя на других, это вот один из моих бзиков; другой — критиковать расчудесных сладкозвонов, которых все любят (это, естественно, от чувства собственной неполноценности — я не сарказмирую — вот, издевательски исказила слово, чтобы люди, не дай бог, не подумали, что я реально неполноценная и это мой грязный секрет — иии снова! )]

Избавление от оков социализации очень важно, но многое из того, что люди делают и говорят, даже и на этом форуме — это их укрепление. Каждое мгновение, даже не замечая этого, мы работаем на закабаление себя. Каждое мгновение, которое мы не используем для того, чтобы освободиться.
В словах правды нет. Но что-то есть за словами.

Воровство, действительно. Кто-то ворует время. Внимание. Силы. Возможно и так, что каждый сам у себя.

Но есть какая-то ленность ума. Негибкость. Единожды зафиксированный в одном положении, он потом не разгинается. ХС проводили практикумы — теперь каждый второй здесь проводит практикумы, и аудитория приучается к одной и той же форме, одному и тому же автоматическому действию — вырабатывается условный рефлекс. Может прийти любой, кто "красиво" говорит и иметь успех. Кто-то отучается действовать без "команды извне", потому что так проще, чем самостоятельно что-то придумывать. Привычка — враг воли. Кому-то нравится командовать. Кто-то становится зависим от чужого одобрения, кому-то просто нравится постоянно пересказывать свои сны и другие увлекательные истории.
Естественно, это крайние варианты, но надо постоянно помнить о такой опасности. Постоянно все это в себе отслеживать.

Есть в нас нечто, что все извращает. Ну понятно, это патч, который реально все обессмысливает. Так значит надо обессмыслить его.

Резюме: что-то не так с чем-то не тем что-то не так с кем-то не тем и я честно не знаю зачем

Возможно, я просто хочу привлечь внимание к своей драгоценной персоне [беспроигрышный ход — скажи все про себя самостоятельно, чтобы возможным оппонентам не за что было схватиться] или прокрастинирую или отвлекаю ваше внимание от чего-то важного. Может, своим постом я уничтожила целую вселенную, может, я паразит — даже себе нельзя доверять. Может, это вообще не я (что бы это не значило). Самое главное, не считайте простыни текста чем-то большим, чем они есть — просто простынями текста (кто бы их не написал)

Nameless, привет. Ты не против такой формулировки адекватности, предложенной в первом посте темы?

Lucy писал(а):

Вт фев 19, 2019 5:50 pm

Адекватность - это способность точно, верно, соразмерно воспринимать и соответственно, соразмерно, достаточно, точно реагировать на раздражитель.

С твоего поста пару дней назад мы все можем наблюдать разнообразие этих самых реакций на раздражитель. Защита, нападение, нейтралитет, сотрудничество и несколько оттенков между ними. Надо заметить, что реакция сотрудничества оказалась в дефиците - чётко выражена она лишь в посте Graf'а. Я не готов делать выводы, но меня не покидает мысль, что все, кто продемонстрировал свою реакцию, считают её адекватной. Но находясь в позиции невовлеченного наблюдателя, мне видится, что это на самом деле не так. И с Адекватностью вопрос не так прост, иначе мы будем вынуждены признать её субъективность и что каждый адекватен лишь в своём мирке.

Но помимо возможности взглянуть на ситуацию под таким углом, предлагаю ещё один путь. Вот тебе не кажется, что предложенное определение адекватности точь в точь описание другого элемента? Сталкинга?

Я думаю это наше слабое место. Не всех, конечно. Но зачастую мы срываемся, и выдаём реакцию во вне, вместо того, чтобы упасть на хвост своим эмоциям и мыслям и выследить. Вместо того, чтобы разобраться в себе, в источнике, в причине именно такой реакции, понять почему действие именно такое и что за ним последует, какую цепочку потянет, мы отбрасывает этот магический вариант и шпарим по шаблонам. Ведь так и строится работа над собой. Изменение себя. Так затачивается клинок воина. В практике. Которая не практ, а ежедневный труд над самим собой. И тогда это не "случившееся дерьмо", а шанс.

Ребята, не бейте посуду.
Все хорошо объясняется с т.з. индивидуальной и коллективной работы человека. Люси долгое время работала индивидуально. У нее свой уникальный взгляд на сновиденный мир, своя карты, свое понимание процессов. ХС - это коллектив, группа, семь раз померь - один отрежь. У нас другие методы. Работа Люси вызывает неприятие. А ей не понятно: почему ее знание не принимается. Но все дело в коллективизме и индивидуальности. Подумайте над темой, и все поймете.

SunnySon писал(а):

Вс авг 18, 2019 8:04 am

Nameless, привет. Ты не против такой формулировки адекватности, предложенной в первом посте темы?

Lucy писал(а):

Вт фев 19, 2019 5:50 pm

Адекватность - это способность точно, верно, соразмерно воспринимать и соответственно, соразмерно, достаточно, точно реагировать на раздражитель.

Это великолепное определение, но каждое слово в этом определении требует своего определения, а каждое из тех следующих требует своего. И так до бесконечности. Разум определяет мир через себя. И он никогда не сможет через это перешагнуть. Вот такая проблема меня как раз и напрягает. И опять: она напрягает мой разум, а он априори не способен ее решить. Не знаю кто как, но я тут определенно застреваю.

SunnySon писал(а):

Вс авг 18, 2019 8:04 am

Я думаю это наше слабое место. Не всех, конечно. Но зачастую мы срываемся, и выдаём реакцию во вне, вместо того, чтобы упасть на хвост своим эмоциям и мыслям и выследить. Вместо того, чтобы разобраться в себе, в источнике, в причине именно такой реакции, понять почему действие именно такое и что за ним последует, какую цепочку потянет, мы отбрасывает этот магический вариант и шпарим по шаблонам. Ведь так и строится работа над собой. Изменение себя. Так затачивается клинок воина. В практике. Которая не практ, а ежедневный труд над самим собой. И тогда это не "случившееся дерьмо", а шанс.

Самая опасная вещь — мощная самозащита после срыва. Хуже всего не то, когда от других скрываешься, а когда от себя.
Это пока все, что я могу сказать.

Гм...
Я не знаю чем занимается Люси в синих секторах, дельным чем или туфталогией какой. Но..
В открытой части для новичков, новичками занялась именно Люси. Точнее сначала, прошлая осень началась с практа Диспетчера, затем эстафету на длительное время, переняла Люси и тащила эту лямку практически полгода, затем Йонекс со взломом таблиц продолжил дело. Не знаю почему в его исследовании появилась пауза, может для того чтобы мы переварили потщательнее данный материал, может это как-то связано с походом отряда Лингери, но со своей точки могу сказать, что благодаря Диспетчеру, Люси, Йонексу и Лингери, сезон 2018-2019 прошёл вполне гармонично.
Спасибо ребята.
Так что разбираться разбирайтесь себе там, вам синим виднее, но не погрязайте в этом как в застойном болоте. Не останавливайте движение. Надо двигаться дальше.

Ну Люси, ну что же ты молчишь, давай тоже что-нибудь выскажи по этому поводу, ато ведь так и заглохнет =))) Никто не должен оставаться равнодушным к вопросу пускания кругов! Даже самые безупречные воины повылазили, у которых по 2-3 поста за всю историю форума, потому как ну невозможно смолчать! Это же не практические темы, которые никому нахрен не нужны. А здесь прямо такой экзистенциальный фронт магии, самые передовые ее рубежи! Решается вопрос догмата о природе ХС. Единосущностны ли методы Люси методам ХС или нет =))) Может ли индивидуальный дример стать ХС по природе, или только по благодати? Кровь в жилах стынет от таких вопросов! Так что не останавливайтесь, прошу вас =)))

Ну вот стоило отлучиться, как случился очередной холивар!
Я не против Люси, сразу оговорюсь, даже позитивно к ней настроен. Но какие маги вообще не срутся находясь под одной крышей, эт же классика! Ладно, теперь к делу.
Несомненно, что Люси здесь имеет здесь вес, как практик и наставник, или учитель, кому как удобно называйте. Но вот Граф написал различие между индивидуальным и групповым и у меня прям прояснилось! Кое-что срослось и я решил также отписаться по этому поводу. Некоторые видят зависть и попытки выяснить кто здесь главный в постах, но в упор не видят несопоставимость двух подходов, которые озвучил Граф.
Я считаю, дело в том, что заниматься чем-то индивидуально с одной стороны проще, как и дольше(хотя тут возможно по-разному у всех), чем быть хорошо сколоченной группой, которая действительно может открывать новые горизонты и достигать невероятных результатов. В группе тебе придется всякий раз прыгать выше головы, дисциплинировать себя и делать все что ты можешь, если действительно хочешь развития группы и есть дух исследователя. А у всех же жизнь, дела, то да се, в общем куча ловушек, где ты подумаешь, что уж лучше самостоятельно и потихоньку буду делать то, что получается. И вот что вырисовывается. Когда пришла Люси и выдала свои методики, которые у меня кстати вызвали положительную оценку, началось то, что я называю индивидуализмом - каждый сидит и что-то делает, иногда отчитывается Люсе, возможно, благодарит или спрашивает вопросы. Почти никто не способен больше участвовать в групповых практах так, как это обычно бывает нужно - с самоотдачей, интересом, духом исследователя...потому что трудно. А кто-то в Люсе нашел своего Гуру или учителя и ему больше ничего не нужно, куда уж без этого.
Для меня одна фраза относительно Люси стала знаковой и я понял, что ее методы это не мое. Фраза была примерно следущая: "Пока Люси на форуме другие практы могут и подождать". После такого честно говоря руки опускаются с людьми вести общие дела.
В общем я высказал то, что считал важным. Не надо трактовать мои слова как нападения на Люси, я к ней действительно очень хорошо отношусь, но то, что происходит с групповыми исследованиями вызывает у меня в основном депрессию, так то.

Eastwind писал(а):

Вс авг 18, 2019 7:59 pm

И вот что вырисовывается. Когда пришла Люси и выдала свои методики, которые у меня кстати вызвали положительную оценку, началось то, что я называю индивидуализмом - каждый сидит и что-то делает, иногда отчитывается Люсе, возможно, благодарит или спрашивает вопросы. Почти никто не способен больше участвовать в групповых практах так, как это обычно бывает нужно - с самоотдачей, интересом, духом исследователя...потому что трудно. А кто-то в Люсе нашел своего Гуру или учителя и ему больше ничего не нужно, куда уж без этого.
Для меня одна фраза относительно Люси стала знаковой и я понял, что ее методы это не мое. Фраза была примерно следущая: "Пока Люси на форуме другие практы могут и подождать". После такого честно говоря руки опускаются с людьми вести общие дела.
В общем я высказал то, что считал важным. Не надо трактовать мои слова как нападения на Люси, я к ней действительно очень хорошо отношусь, но то, что происходит с групповыми исследованиями вызывает у меня в основном депрессию, так то.

Это не выглядит как нападение. Это выглядит как снятие с себя ответственности. Что Люси виновата в том, что не получается групповая работа и процветает индивидуализм. Как будто нашлись существенные отличия в наших реакциях в тех практах, которые вели Граф или Мася. И как будто мы такие все из сил выбились, пытаясь создать из себя группу.

Личная ответственность - это хорошо, но отношения в социуме гораздо сложнее. Например, всего один психопат может отравить атмосферу в большом коллективе. И люди даже не поймут, что происходит, почему вдруг все так изменилось.

Ну, в таком случае логично было бы предположить, что в этом и состоял урок - они должны понять. Не пытаться вновь и вновь вставать на одни и те же грабли, а сделать что-то иное. Например, для начала, тормознуться и спросить себя: "А чего мы не понимаем? Почему из-за одного психа всё изменилось?". Почему "масса" одного идиота оказывается больше "массы" остальной группы? Дело в психе? Или может всё-таки тут что-то другое?

Вопросы. Вопросы и поиск ответа делают нас исследователями. Это путь. Даже из самой жопы и самого запутанного тупика.

Вот тема на мой взгляд прекрасно обросла примерами реакций. Собственно на это я пытаюсь обратить твоё внимание и это последняя попытка. Вот давай ты спросишь себя, а я себя: "Моё поведение адекватно в этой теме?" Естественно, ответ должен быть аргументированный.

Ха, ответственность на Люси я и не перекладывал, а обратил внимание, что происходит с практами. Это к вопросу об адекватности также имеет отношение. Ко всему вообще лучше подходить с позиции личной ответственности и что лично каждый делает. В практах ХС было совсем другое, что мешало их развитию. А сейчас я вижу то, что имеет принципиальное различие - полная изоляция от всякого проявления группового и то самое снятие с себя ответственности. Человек приходит в практ, плюсуется и пропадает навсегда. Спрашивается нахрена он вообще приходил, раз может просто вот так взять и наплевать на остальных членов группы, которые часто бывает так, что пошли за ним, типа увидели, ага %username% записался, с этим челом горы свернуть можно я тоже хочу, а юзер отплюсовался и был таков. И это я сейчас даже не про себя, а про то чему был свидетелем в этом году. Так что писать то можно красиво что угодно, но когда слова и дела расходятся, то грош цена словам

Eastwind писал(а):

Пн авг 19, 2019 7:27 am

1.Сможешь привести в пример практ ХС на этой площадке, где бы не было "человек приходит в практ, плюсуется и пропадает навсегда"?

2.Какое тебе дело до юзера? И если оно есть, что лично ты делаешь, чтобы группа не распалась, коли для тебя это так важно? Я имею в виду конкретно в чём твои усилия, отличающихся от индивидуалиста (ну, периодические отчёты о своих усилиях/результатах и высказывание личной точки зрения)?

3.Почему ты считаешь, что юзер не имеет права отменить своё решение об участии в групповой работе? И достаточно ли ты уверен в своём верном понимании причин, побудивших его как принять участие в практе, так потом и выйти из него?

4.И да, было бы здорово от тебя тоже услышать ответ на вопрос - ты считаешь свои посты в данной теме адекватными? С аргументацией, ну или нитью рассуждений, потому что для меня лично вопрос достаточно сложный.

P.S. Мы не общаемся лично сидя друг напротив друга, поэтому ты можешь неверно истолковать тон, с которым задаётся вопрос. Он не менторский и не издевательский. Меня интересует практический аспект, то, что я мог бы использовать как в работе в группе, так и в личных изменениях.

SunnySon писал(а):

Пн авг 19, 2019 6:11 am

... и это последняя попытка.

Че за шантаж?

Я знаю, что крайне хреново выражают свои мысли, но попробую объяснить, что я имела в виду. Я терпеть не могу всю эту поп-психологию и поп-эзотерику, эту специфическую терминологию, в придумывании которой каждый изощряется кто во что горазд, неуместные аналогии из сложных сфер, в которых говорящий не понимает ровным счётом ничего. Часто сравнения каких-то возвышенно магических феноменов с чем-то примитивно бытовым, упор на знакомые читателю/слушателю темы, например межполовые отношения, причём всегда упоминаемые в самом стереотипом ключе (как в тупом анекдоте). Естественно, всех нас может сносить на такой уровень мышления/ведения дисскусии, я сама это у себя часто с отвращением замечаю, что неудивительно, ведь мы живём в атмосфере перенасыщенной этим дерьмом. Когда я вижу, как нахваливают трансерфинг и другую такую муру (пусть даже из неё можно извлечь 10 процентов пользы), мне становится обидно за людей. Вот тут кто-то в библиотеке, что ли, даже комиссарову вносил, типа какие пронзительные тексты, хотя это просто фейспалм фейспалм фейспалм. Вот против этого восстает все моё естесство, и иногда оно, озверев от этого инфернального единообразия, готово крушить все вокруг, попадая, может быть, и не по цели, а по спокойно стоявшим рядом предметам.

Nameless писал(а):

Пн авг 19, 2019 8:29 am

Че за шантаж?

Не, это не так. Просто меня ждёт группа. И моё намерение целиком там. Здесь я лишь по причине познать и научиться применять нечто новое, чтобы повысить шансы на успех. Так то непочатый край работы, и начинай хоть с какой стороны, но раз уж тема так рванула... А сегодня заканчивается привал и будет новое задание. Поэтому все силы я перенаправлю туда.

Ты знаешь, у меня эта тема вызвала два мощных отклика-воспоминания.

Первый - это исследование Си первого абстрактного ядра.

Второй - это посты Raven'a. viewtopic.php?f=19&t=1213&p=36159&hilit ... %8C#p36088 Я прямо когда читал тему во мне пульсировало узнавание "Со-размерность"..."Со-размерность"... Хотя по логике там и дальше всё об этом же... Но это самое мощное...

И естественно, я не хотел бы тоже углубляться во всякую эзотерическую штуку. А так, чтобы было понятно любому, вот кто даже только бы пришёл в тему... типа, ага, адекватность... о чём они? ага, понятно

Nameless писал(а):

Пн авг 19, 2019 8:29 am

SunnySon писал(а):

Пн авг 19, 2019 6:11 am

... и это последняя попытка.

Вот кстати, это же показательная проблема с адекватностью. Т.е. "последнюю попытку" можно понять, типа, "снизошёл такой, ага, светоч знания". Но если чуть углубиться и узнать, что я не располагаю мешком времени и сил, и берегу их для дальнейшего продвижения в походе, то звучат они уже совсем иначе. Ну, или мне только так кажется.

Т.е. как бы с одной позиции мои слова - неадекватны. С другой - вполне.

И это толкает меня к идее "относительности" адекватности, насколько она зависит от позиции и "знания" ситуации (или даже точнее наверное ЦС). Но это мне почему то кажется ошибочным. Я что-то упускаю.

SunnySon писал(а):

Пн авг 19, 2019 7:54 am

1.Сможешь привести в пример практ ХС на этой площадке, где бы не было "человек приходит в практ, плюсуется и пропадает навсегда"?

я бы сказал так, что мне нет дела до юзеров, которые здесь новички. Они то понятно, пришли не понимая зачем, но вот отношение тех, кто здесь как бы постоянно тусуется, в описанном ключе, это вызывает недоумение. В практах ХС я может и найду даже среди синих подобных плюсовальщиков, но в них обычно и народу побольше и там практ двигается. А вот взять ситуацию с практом форумчанина, в который итак записалось 3-5 человека, а двое потом слились...ситуация кардинально иная. И я хочу как раз указать на такое, что в данном случае меня волнует - надо серьезнее относится к своим решениям.

SunnySon писал(а):

Пн авг 19, 2019 7:54 am

2.Какое тебе дело до юзера? И если оно есть, что лично ты делаешь, чтобы группа не распалась, коли для тебя это так важно? Я имею в виду конкретно в чём твои усилия, отличающихся от индивидуалиста (ну, периодические отчёты о своих усилиях/результатах и высказывание личной точки зрения)?

Мне дело не столько до юзеров, сколько до проэтосамленного шанса. Вот у тебя сейчас практ идет и ты весь готовишься, вкладываешь силы и настроен решительно и поддерживаешь наверное там всех направо и налево и пытаешься сделать чтото непонятное, чтобы только все шло хорошо. Так вот эти догадки и есть мои обычные действия в практах, что я еще тут могу добавить чего ты бы не знал

SunnySon писал(а):

Пн авг 19, 2019 7:54 am

3.Почему ты считаешь, что юзер не имеет права отменить своё решение об участии в групповой работе? И достаточно ли ты уверен в своём верном понимании причин, побудивших его как принять участие в практе, так потом и выйти из него?

знаешь для меня это выглядит как шутейка: Я человек слова, слово дал, слово забрал. Мне не важны причины, а как человек поступает. Выглядит порой так, что юзеры берут модель поведения ХС без понимания сути такого поведения. Но только различие в том, что у ХС более тонкая связь с абстрактным и их поведение адекватно в таком случае.

SunnySon писал(а):

Пн авг 19, 2019 7:54 am

4.И да, было бы здорово от тебя тоже услышать ответ на вопрос - ты считаешь свои посты в данной теме адекватными? С аргументацией, ну или нитью рассуждений, потому что для меня лично вопрос достаточно сложный.

Я кстати все чаще смотрю не стлько в то что пишет человек, а какое намерение при этом закладывает. А намерения человека с одного поста могут быть раскрыты не полностью. Я затронул эту тему потому что знал что будет отклик и хотел чтобы до кого-нибудь дошло что есть проблемы о которых пытаются говорить, но никто не может связать это в одно два предложения, если вообще адекватно оценить остановку. Так вот для меня адеквтность в данной теме - реакция на намерения других юзеров, чтобы вывести наружу реальную проблему, с которой уже можно работать. Я вижу и нападения и защиту, но это все не то, что является главным источником возникшего холивара, он в другом. Часто замечаю что юзеры выражают мысли или эмоции о проблемах тогда когда у меня самого начинает возникать мысль что все опять идет не так. Просто юзеры замечают чаще какуюто частную проблему, а я стараюсь смотреть на все происходящее как отклик системы, Сети, если хочешь, на напряжение. Вот когда у человека повышено давление, то надо не таблетки от давления пить, а искоренять саму причину вызвавшую давление. Както так.

SunnySon писал(а):

Пн авг 19, 2019 7:54 am

P.S. Мы не общаемся лично сидя друг напротив друга, поэтому ты можешь неверно истолковать тон, с которым задаётся вопрос. Он не менторский и не издевательский. Меня интересует практический аспект, то, что я мог бы использовать как в работе в группе, так и в личных изменениях.

Я тебя понял и проблем с этим нет, никогда и не считал тебя тролем или мудрой жопой.

Адекватность весьма субъективная величина. Да, есть какой-то социальный шаблон, но он ограничивается, в основном, нормами культурного поведения. Личный шаблон адекватности, в восприятии других людей, всегда равен личному воспитанию во взгляде на мир. Если чел соответствует твоим ожиданиям, значит он адекватный.

Но, бывает, что некоторые личные качества, превалируют над дефективными... и мы готовы простить человеку какую-то долю его косяков и мирится с ними. Поэтому человек из разряда "неадекватных" переходит в разряд "условно адекватных".

Хочу предложить некоторым адекватным юзерам, подумать на эту тему и поискать в критикуемых положительные стороны пребывания на этом форуме.

Давайте жить дружно, а?

Олдз, это будет не слишком неадекватно, если я попрошу тебя показать мне сетевую настройку, как старшего товарища? Или вообще любые сетевые штуки по твоему усмотрению
Я помню, что ты также занимался исследованием лабиринтов Сети...
Не смейтесь, но иногда мне кажется что я чувствую странный настрой от форума. После нескольких твоих постов я почувствовал радость что ты вернулся и некое чувство удовлетворенности, что странно т.к. я помню время, когда твои посты меня скорее раздражали
Исследовав эти чувства я понял, что они не мои и вот я думаю, а может мне не показалось и я смогу это както исследовать...но у меня мало опыта, да что уж там, его почти и нет - намеренного контакта с Сетью.
Что скажешь? Если нет то нет, я вообще без претензий. Если да, но не хочешь чтото светить, то я попрошу, может йонекс даст инвайт в закрытые разделы ИЛС.

Eastwind

Спасибо на добром слове)
Извини, но в этом деле лучшая magmas. Возможно она когда-нибудь ещё покажет настройку на Сеть.

От себя могу подкинуть тему для размышления из личных наработок по работе с лабиринтами.
Любой лабиринт имеет свою определенную структуру, как бы окрас, настроение. Это его особенность, которая отличает его от других лабиринтов. Чтобы войти в определенный лабиринт, необходимо понять в чем заключается и обзавестись частью этой особенности. Я называю её атрибутом лабиринта, его нужно подобрать. Атрибуты работают, как ключ/отмычка. Если они есть у тебя, ты как хамелеон изменяешь
свою внешнюю окраску в унисон с особенностью лабиринта и становишься для него своим. После этого ты можешь проникнуть в этот лабиринт и взаимодействовать с ним.
Этот метод базируется на законах симпатической магии. Законе подобия и законе заражения. Подробнее о них есть в "Золотой ветве" Фрейзера, можно почитать.

Понял тебя Где б найти Магмас, эхъ
У меня куча вопросов по сабжу, но толковых чет нет, я пока переварю и почитаю, а потом, если ты не против спрошу? А пока спасиб и на этом!

И снова всё повторяется. Хочется спросить, где были модераторы и почему они не прекратили этот оффтоп, когда он только начинался. Ведь можно были вынести обсуждение в отдельную ветку, чтобы не захламлять тему автора. Точно помню, что мы обусловились сохранять исследовательскую атмосферу подобных тредов, защищая их от всевозможных тараканов. Пусть даже они исходят от синих ников. Ну да ладно.

В остальном Граф ответил на все вопросы. Даже добавить нечего.

UPD: Окей.

Artur писал(а):

Сб авг 24, 2019 1:15 am

Хочется спросить, где были модераторы и почему они не прекратили этот оффтоп

Как модератор хочу заметить, что, на мой взгляд, возникшая дискуссия находится строго в рамках исследования. Каждый участник продемонстрировал свою грань понимания термина "адекватность". Если коллеги со мной не согласны, то, конечно же, перенесу часть постов в соответствующий раздел.

Artur писал(а):

Сб авг 24, 2019 1:15 am

Йо, Артур! Спасиб, что заглянул на огонек адекватности и тебя волнует эта тема.
Итак попробую ответить от своего лица на твои вопросы.
Первое, насчет групповых исследований и индивидуальных.
Ничего против индивидуальных занятий не имею, это было бы, наверное, глупо, т.к. на них, на мой взгляд, приходится до 90% деятельности по саморазвитию.
Групповые же исследования это как раз те 10%, но с огромным потенциалом, к которому люди здесь относятся почему-то очень поверхностно.
Я с недавних пор считаю, что у каждого есть к чему-то предрасположенность, ну или точнее сказать что-то что ему нравится больше остального и это у него боле-менее сносно получается делать и одному и в группе. Если юзер не может выделить такую область, то ему надо с этим разобраться. Я постоянно вижу, что в практы приходят люди и они не понимают что требуется и что вообще делать, не понимают даже что что-то идет не так, да я и сам таким был недавно, думаю, через такое проходят все, так или иначе. Поэтому к новичкам у меня претензий нет никаких, но я хочу обратить внимание юзеров, которые здесь находятся уже давно или даже очень давно на то, что происходит. Любой групповой практ подразумевает то, что юзеры собираются ради какой-то цели и записываться в него от балды уже не стоит(к новичкам не относится), но если записался, то будь ответственен за решение и дойди до конца, пусть даже неудачного, пока ведущий не объявит вас плохими проводниками...полупроводниками(шутка) Это на самом деле меняет отношение к практам, начинаешь ценить людей, с которыми можно идти в поход, при этом неважно в какой - на Эверест или Штурм Аэропорта. Люди в обычном мире вокруг ничего друг другу не должны и не обязаны - это основное свойство, но значит ли это, что такое поведение надо переносить в магическую среду? Вопрос для меня открытый, я хз, если честно.
И возвращаясь к созданию команды, я скажу, что никакой команды не надо создавать - она возникнет сама при появлении хорошего ведущего, если только каждый будет: 1)знать свою предрасположенность и лелеять ее 2) брать за свои решения и действия ответственность <...> Profit!
Это не значит, что нужно записывать только в те темы, где ты поднаторел, нет, можно входить и в другие практы, где ты сам являешься новичком в теме, но следовать нужно до конца, стараться разобраться так, будто от этого зависит вообще все, ну или хотя бы не как обыватель-наблюдатель. Это на самом деле не ответ, каждый думает, что он вкладывается по полной, но поверь, если тема в тебе горит огнем, а не просто интересно, то это огромная разница. И я не знаю как пробивать эту пелену, это наверное каждый сам должен учиться и стараться видеть мир под другим углом, т.е. с разных сторон, а не как обычно, хз как еще назвать адекватное отношение к миру.
Поэтому ответ нужно ли спрашивать с тех, кто слился - нет, просто отношение к таким юзерам будет адекватно их поведению, вот и все. Да, разумеется, я ничего не знаю об их обстоятельствах, но я вижу их здесь и здесь для меня решает. Кто знает, может ради обстоятельств этот юзер потом нож в спину воткнет или книжку по материалам твоего практа напишет.

Теперь насчет реализации и свободного времени.
Есть два способа реализации своей силы: горизонтальный и вертикальный.
Если ты пытаешься развиться в мире повседневности, неважно что развить - бицуху, уровень своего программирования или количество бабосиков, то это развитие горизонтальное, развитие тебя как магического существа - развитие вертикальное. Сам понимаешь, что эти две плоскости подразумевают, что они никак друг на друга не могут повлиять. Никакие деньги и количества свободного времени не сделают тебя магическим существом. Да ты будешь реализован в пространстве Сети, получишь кучу плюх и ..., но это никак не поможет тебе стать свободным. Т.е. у тебя также будет мало времени, поскольку на освободившееся место найдется чему тебя занять, появятся другие вызовы, которые будут с тебя точно также сосать время и энергию.
Изучая свойства распорядка я понял, как раз обратное, что, чем жеще тебя имеет Система, тем проще тебе на самом деле стать сталкером, т.е. у тебя не гипотетические вызовы, с которыми можно было бы и поработать, а самые, что ни есть животрепещущие вызовы, работая с которыми ты получаешь огромное количество энергии. Поэтому как по мне, то лучше вылизывать тарелки и быть под воздействием всяческих насущных вызовов, чем находится в забвении и уверенности, что количество пресса в кармане пропорционально твоим сталкерским возможностям.
Но, если что, то мне интересно, как же ты предлагаешь решать финансовые проблемы друг друга? Может я упускаю что-то очень важное?

UPD:
Ох, пока записывал одни мысли, другие вопросы не успел осветить.
Был еще вопрос Для чего нужны групповые исследования, ведь уже есть куча инфы, казалось бы иди и работай.
Мне почему-то странно это читать от синих ников. Я пчмут думал, что живые практы ценны не столько информацией, которая там подается, сколько возможностями, которые там открываются.
Ты прав, информации было много и многие уже проходили не один практ, но что это дало? НИчего, если юзер был там в роли спрайта или NPC. Я думаю вполне возможно извлечь пользу из информации, которая осталась после практа, причем даже очень высокую степень пользы, учитывая какую инфу выдают ХС, но сам понимаешь это уже не живое вовлечение в тот практ.
Вот к примеру закрылся практ по Таблицам, йонекс отчитал нас за все это. Я удвиляюсь, что он верит в то, что однажды все изменится. Думаешь йонекс разозлился конкретно на каких-то участников? Я думаю, что он огорчен был вот как раз этим отношением юзеров, которые даже не поняли, какой шанс был просран, что юзеры на этом форуме перешли в режим энергосбеережения и работают даже не вполсилы, а процентов на 10, являясь самыми настоящими спрайтами. Йонекс, если надо может может провести практ просто умопомрачительный, но если это никому не надо, то смысл стараться? а он все равно старается. Альвина точно сказала, что у него ангельсое терпение, я бы сказал архангельское. Люди здесь готовы работать, видимо только с теми, кто имеет оранжевые ники, ну еще с Графом, все ж знаю кто он и совершенно не видят того, что на форуме есть люди, которые могут дать шанс прикоснуться к реальному знанию. Вот пришла Люся и все стали работать над собой, что в общем-то неплохо, но также начали уходить в крайности и теперь им никаких групповых исследований не надо - все же есть иди и работай над собой и может станешь когда-нибудь крутым сновидом или сталкером. Спойлер: станешь, но как Люся. Вопрос: зачем тебе тогда форум ХС, при том, что ХС здесь может и не появятся больше?(это риторический, если что).
Мой вывод таков, что, если ты не готов к исследованиям, а просто фанат ХС и сидишь здесь ради момента, когда они вернуться, то более бесполезной траты времени сложно и придумать. А если готов, то где ты дорогой друг? почему в любом исследовании всего 3-5 человек от силы? Что еще нужно, чтобы растормошить и сказать Эй, жизнь проходит мимо, и надо ценить каждый шанс, который выпадает, пока есть вокруг люди, которые готовы помочь, не нужно бояться спросить, бояться критики или ошибаться, нужно бояться однажды обнаружить, что ты стар, болен, а ХС так и не пришли за тобой, как ты мечтал всю жизнь!

Тем, кто не стал проходить мои практы, посмотрите, может быть сейчас возникнет желание их пройти.

Уже несколько дней это даже не вопрос. Данное намерение вынашиваю с прошлой недели. Я ждал знака, чтобы приступить к вводной части. Благодарю за него.